Joods monotheïsme

[ChaimNimsky]

Satan (Shaitan)

Grima, wat bedoel je met "Shaitan"? Het Hebreeuws is שָׂטַן ([heh-patach] sien-kamats, tet-patach, noen): [ha]-satan.

[Jinny]

CN, naar wat ik van je begrijp heeft het hele OT en het Jodendom het dus fout?

[Fjedka]

Volgens mij verschilt de functie en status van de duivel/satan per geschrift.

LOL . Dat zou me niets verbazen. Uitgaande van het niet-bestaan van goden en duivels zou je dat mogen verwachten.

[Fish]

"En de toorn des Heren ontstak wederom tegen Israël, .

Hoe kan een almachtige en alwetende in toorn ontsteken is dat niet juist een menselijke uiting van 'on'macht?

[Grima]

Kun je stellen dat het jodendom van nu, het rabbinaal jodendom(?), eigenlijk pas in de eerste eeuw nC vorm kreeg?

Ik enk at je dat wel kunt stellen ja, misschien zelfs later aangezien de Mishnah pas rond de tweede eeuw werd samengesteld. De Mishna is het rabbinale "commentaar, uitleg en felle debatten" op de Torah en werd eerst als orale traditie doorgegeven maar na angst voor verlies is deze op papier gezet door de Tana'im.
Samen met de Gemara, weer andere geschriften, vormen ze samen de Talmud als geheel.
En de Gemara? Dat is weer een "commentaar, uitleg en felle debatten" op de Mishnah!
Oh en laten we niet de baraitot vergeten, teksten die hierbuiten vallen en alle latere Hasidische werken die ik ook heb moeten bestuderen.
Hoofdpijn? Had ik ook de eerste paar jaren maar het was wat me toen ook aantrok aan de religie, het niet klakkeloos aannemen en diep bestuderen en bediscussiëren van teksten.
Pakte toch anders uit want ik stelde juist de vragen die me tot atheïsme hebben geleid.

Zijn het voortschrijdend inzicht en de veranderingen die in de eeuwen daarna werden geleerd ook in het 'standaard jodendom' opgenomen?

In het rabbinale Jodendom zeker, zo waren de eerste veranderingen al het niet meer offeren en daarvoor in de plaats drie gebeden per dag in te voeren die als vervanging dienden. Eigenlijk is het Jodendom zoals vandaag de dag een compleet ander geloof te noemen dan ten tijde van beide Tempels. Nu zullen veel Joden hier weer tegen gaan sputteren maar deze Jood weet wel beter. Er was eigenlijk te weinig over om op de oude voet door te gaan.
Ook zijn er de laatste twee eeuwen nog dingen "ontdekt" die nu als standaard worden gezien. Zo zijn de bekende pijpenkrullen (peies) een zeer recentelijke Hasidische traditie. Er is namelijk een tekst waarin staat dat de zijkanten niet mogen worden geschoren en geknipt, sommigen zien dit als alleen de bakkebaarden maar het merendeel van Hasidische dynastieën vinden dat hiertoe ook de haren aan de zijkant behoren.
En tja standaard Jodendom, het is maar aan welke Jood je het vraagt.

Over de leer over hemel/hel lees je inderdaad veel verschillende opvattingen, ook op de joodse sites op internet, toch zie je in het jodendom van nu niet een versplintering zoals in de protestantse kerken, heb je daar ook een verklaring voor?

Er is wel degelijk sprake van versplintering al is deze niet zo zichtbaar voor buitenstaanders. Geloof mij dat zelfs orthodoxen onderling fikse ruzies kunnen hebben. Het is niet gek om in één orthodoxe wijk drie shuls(synagoges) te hebben. Modern-orthodox, Hasidisch, Haredisch....en allemaal weten ze het beter.
Orthodoxen zijn echter verenigd als het gaat om liberale varianten van het Jodendom; deze worden niet geaccepteerd als rechtsgeldig. Het is echt hetzelfde gezeur als alle andere geloven alleen is het meer interne oorlog gezien de religie geen bekeringsdrang kent en het ook niet nodig is om Joods te zijn om mee te doen aan de toekomstige wereld, Olam HaBa.

Satan (Shaitan)

Grima, wat bedoel je met "Shaitan"? Het Hebreeuws is שָׂטַן ([heh-patach] sien-kamats, tet-patach, noen): [ha]-satan.

Ik kan Hebreeuws dank je maar ik gebruik Shaitan omdat ik dit even lekkerder vond klinken. Ik geloof dat in de Islam Shaitan gebruikt wordt. Ik krijg het in ieder geval vaak naar mijn hoofd geslingerd dus het blijft hangen
Ha-Satan is ook eigenlijk geen naam maar een werkwoord. Satan is een beetje een vreemde naam eigenlijk "de beschuldiger/beschuldigen". De vrouwelijke variant is overigens Sitnah.
Geloof me ik zat tot in mijn nek toe in de wellicht striktste vorm van het Jodendom en zonder oud/bijbels en modern Hebreeuws en Aramees kom je daar echt niet verder.

[Jinny]

Begrijp ik hieruit dat jij ook Aramees lees Grima?
Kan jij iets met deze discussie?
Ik zou jouw mening daarover wel eens willen weten....

[ChaimNimsky]

Hoe kan een almachtige en alwetende in toorn ontsteken is dat niet juist een menselijke uiting van 'on'macht?

De Bijbel hanteert metaforen, hyperbolen, antithesen, etc.,... menselijke taal, omdat het Boek zich tot mensen richt.
Enerzijds is helder dat een mens God niet kan zien (bijv. Exodus 33:20), zoals Johannes schrijft: "Niemand heeft God ooit gezien; maar als we elkaar liefhebben, blijft God in ons..." (1 Johannes 4:12). Anderzijds worden God's acties beschreven in menselijke termen: Exodus 14:31 vertelt dat Israel de geweldige hand zag, welke J-H-W-H tegen Egypte gebruikt had. De rechterhand van God verplettert de vijand in Exodus 15:6 en iets eerder - in Exodus 15:3 - wordt God letterlijk "een mens van oorlog" genoemd (איש מלחמה); er stijgt rook op uit de neus van God (2 Samuel 22:9), en een verterend vuur kwam uit Zijn mond; er zit "duisternis onder Zijn voeten" (וערפל תחת רגליו), etc.

In het Hebreeuws taalgebruik (ook in het moderne Ivriet) is het concretiseren van metafysische kwaliteiten bijna eerder norm dan uitzondering. En - ter volledigheid - het gaat nog verder: Er staat in het citaat "[en] de toorn van God ontstak". Maar het woord dat met "toorn"/"woede" wordt vertaald (אף) betekent eigenlijk "neus" of "neusvleugel", etc., (het aanspannen van de neusvleugels staat symbool voor woede). En de stam חָרָה betekent eigenlijk "branden". Dus grappig genoeg zou je deze zin zelfs letterlijk kunnen vertalen als "[en] God's neus verbrandde".

[Fish]

Hoe kan een almachtige en alwetende in toorn ontsteken is dat niet juist een menselijke uiting van 'on'macht?

De Bijbel hanteert metaforen, hyperbolen, antithesen, etc; menselijke taal, omdat het Boek zich tot mensen richt. Enerzijds is helder dat een mens God niet kan zien (bijv. Exodus 33:20), zoals Johannes schrijft: "Niemand heeft God ooit gezien; maar als we elkaar liefhebben, blijft God in ons..." (1 Johannes 4:12). Anderzijds worden God's acties beschreven in menselijke termen: Exodus 14:31 vertelt dat Israel de geweldige hand zag, welke J-H-W-H tegen Egypte gebruikt had. De rechterhand van God verplettert de vijand in Exodus 15:6 en iets eerder - in Exodus 15:3 - wordt God letterlijk "een mens van oorlog" genoemd (איש מלחמה); er stijgt rook op uit de neus van God (2 Samuel 22:9), en een verterend vuur kwam uit Zijn mond; er zit "duisternis onder Zijn voeten" (וערפל תחת רגליו), etc.

In het Hebreeuws taalgebruik (ook in het moderne Ivriet) is het concretiseren van metafysische kwaliteiten bijna eerder norm dan uitzondering. En - ter volledigheid - het gaat nog verder: Er staat in het citaat "[en] de toorn van God ontstak". Maar het woord dat met "toorn"/"woede" wordt vertaald (אף) betekent eigenlijk "neus" of "neusvleugel", etc., (het aanspannen van de neusvleugels staat symbool voor woede). En de stam חָרָה betekent eigenlijk "branden". Dus grappig genoeg zou je deze zin zelfs letterlijk kunnen vertalen als "[en] God's neus verbrandde".

Nu nog een antwoord op mijn vraag.

[ChaimNimsky]

Hoe kan een almachtige en alwetende in toorn ontsteken is dat niet juist een menselijke uiting van 'on'macht?

De Bijbel hanteert metaforen, hyperbolen, antithesen, etc; menselijke taal, omdat het Boek zich tot mensen richt. Enerzijds is helder dat een mens God niet kan zien (bijv. Exodus 33:20), zoals Johannes schrijft: "Niemand heeft God ooit gezien; maar als we elkaar liefhebben, blijft God in ons..." (1 Johannes 4:12). Anderzijds worden God's acties beschreven in menselijke termen: Exodus 14:31 vertelt dat Israel de geweldige hand zag, welke J-H-W-H tegen Egypte gebruikt had. De rechterhand van God verplettert de vijand in Exodus 15:6 en iets eerder - in Exodus 15:3 - wordt God letterlijk "een mens van oorlog" genoemd (איש מלחמה); er stijgt rook op uit de neus van God (2 Samuel 22:9), en een verterend vuur kwam uit Zijn mond; er zit "duisternis onder Zijn voeten" (וערפל תחת רגליו), etc.

In het Hebreeuws taalgebruik (ook in het moderne Ivriet) is het concretiseren van metafysische kwaliteiten bijna eerder norm dan uitzondering. En - ter volledigheid - het gaat nog verder: Er staat in het citaat "[en] de toorn van God ontstak". Maar het woord dat met "toorn"/"woede" wordt vertaald (אף) betekent eigenlijk "neus" of "neusvleugel", etc., (het aanspannen van de neusvleugels staat symbool voor woede). En de stam חָרָה betekent eigenlijk "branden". Dus grappig genoeg zou je deze zin zelfs letterlijk kunnen vertalen als "[en] God's neus verbrandde".

Nu nog een antwoord op mijn vraag.

Heb ik zojuist vrij uitgebreid gedaan. De Bijbel gebruikt metaforen, hyperbolen, antithesen, etc.; menselijke taal, omdat het Boek zich tot mensen richt. "Toorn" is een menselijke uiting. De Bijbel hanteert deze uiting metaforisch.

(Bovendien is je vraag offtopic. Maar dat terzijde).

[Rereformed]

De Bijbel gebruikt metaforen, hyperbolen, antithesen, etc.; menselijke taal, omdat het Boek zich tot mensen richt. "Toorn" is een menselijke uiting. De Bijbel hanteert deze uiting metaforisch.

Als ik het goed begrijp is God dus een metafoor. Een krachtterm om zoveel mogelijk indruk op mensen te maken.

[ChaimNimsky]

Als ik het goed begrijp is God dus een metafoor. Een krachtterm om zoveel mogelijk indruk op mensen te maken.

Mwa, moet ik hier nog serieus op reageren?
Bovendien zijn het de moderators die het draadje offtopic duwen.

[MoreTime]

@Grima en @ChaimNimsky:
Bedankt voor jullie input, erg verhelderend en nu kan ik ook zeggen dat ik eea heb van iemand die Jood is cq. die werkelijk Hebreeuws leest, niet zoals de protestantse theologen aan de hand van een Strongs bijbeltje etc.

Ik vind het jodendom ook interessant omdat het christendom daar zo op leunt. Ook nu nog hoor je in de behoudende kerken veel preken over teksten uit het OT. Maar ook in de evangelische hoek is men nogal OT-minded, wat zich uit in allerlei zaken als vlaggen-zwaaien, palmtakken in de kerk, etc.

Om terug te komen op het topic:

Orthodoxen zijn echter verenigd als het gaat om liberale varianten van het Jodendom; deze worden niet geaccepteerd als rechtsgeldig. Het is echt hetzelfde gezeur als alle andere geloven alleen is het meer interne oorlog gezien de religie geen bekeringsdrang kent en het ook niet nodig is om Joods te zijn om mee te doen aan de toekomstige wereld, Olam HaBa.

Ok, dat verklaart waarom je geen joden aan de deur krijgt om je te bekeren
De christen houdt vol dat er geen discrepantie is tussen het OT en NT, maar die is er wel degelijk en hoe langer je er naar kijkt hoe groter deze wordt! Vandaar ook de vraag over het Monotheïsme, maar ook over hemel/hel etc. De ontwikkeling van die concepten lopen niet vloeiend van het OT over in het NT.
Jij geeft aan dat je niet Joods hoeft te zijn om mee te doen aan de 'nieuwe aarde', hoe kijkt de Jood daar tegenaan? Is dat het idee dat als iemand goed doet, dan ook goed ontmoet? Zoals ook over Rachab wordt gezegd? Tussen haakjes is dat ook een leuke tegenspraak, volgens de een was het haar geloof, volgens de ander haar werken:

Hebreeën 11,31
Door haar geloof ontving de hoer Rachab de verkenners gastvrij in haar huis en is ze niet met de ongehoorzame bewoners van haar stad omgekomen.

Jakobus 2,25
Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken?

De Bijbel hanteert metaforen, hyperbolen, antithesen, etc.,... menselijke taal, omdat het Boek zich tot mensen richt.

Op die manier is het te bergijpen waarom er wordt gezegd dat je God's naam niet ijdel mag gebruiken. Het gaat niet om vloeken zoals de Christen ervan gemaakt heeft, maar om het feit dat je God niet kunt uitdrukken in woorden, ook niet in beelden, vandaar ook het verbod daarop. Erich Fromm schrijft daar uitvoerig over. Is dat iets wat jij herkend en wat het christendom verkeerd heeft geïnterpreteerd? Zo vaak lees of hoor ik in christelijke kringen hoe teksten uit het OT worden vergeestelijkt tot iets dat op Jezus slaat of op de christelijke leer. Het jodendom was veel aardser naar mijn idee, veel praktischer en lang zo zweverig niet.

[HJVorser]

ie werkelijk Hebreeuws leest, niet zoals de protestantse theologen aan de hand van een Strongs bijbeltje etc.

Je bedoelt: slecht opgeleide evangelische voorgangers. Universitair opgeleide theologen in Nederland kunnen werkelijk Hebreeuws lezen.

Overigens is de vergeestelijking en 'zweverigheid' zoals jij dat noemt van het christendom een secundaire ontwikkeling. De eerste christenen verwachtten een spoedig einde van de wereld, en dan heel concreet een nieuwe aarde.

[MoreTime]

ie werkelijk Hebreeuws leest, niet zoals de protestantse theologen aan de hand van een Strongs bijbeltje etc.

Je bedoelt: slecht opgeleide evangelische voorgangers. Universitair opgeleide theologen in Nederland kunnen werkelijk Hebreeuws lezen.

Overigens is de vergeestelijking en 'zweverigheid' zoals jij dat noemt van het christendom een secundaire ontwikkeling. De eerste christenen verwachtten een spoedig einde van de wereld, en dan heel concreet een nieuwe aarde.

De laatste tijd maak ik voor mezelf een scheiding tussen theologen en dominees/voorgangers. De theoloog is vanuit een ander oogpunt met geloof bezig en zal als het goed is wetenschappelijker met de Bijbel etc omgaan.
De dominee doet niets anders dan preken maken adhv de oude vertrouwde concordanties en commentaren op de Bijbel. Daarmee zal hij niet snel iets nieuws toevoegen of zelf iets echt onderzoeken. Het gaat niet om waarheid of onderzoek, enkel om het aan de man brengen van de in die bepaalde kerk geleerde leer. Een beetje het verschil tussen een bioloog en een groenteboer

[Grima]

Begrijp ik hieruit dat jij ook Aramees lees Grima?
Kan jij iets met deze discussie?
Ik zou jouw mening daarover wel eens willen weten....

Ik ga dat van het weekend eens even door nemen. Mijn Aramees is ietwat roestig maar niet zo erg als mijn Nederlands!

Jij geeft aan dat je niet Joods hoeft te zijn om mee te doen aan de 'nieuwe aarde', hoe kijkt de Jood daar tegenaan? Is dat het idee dat als iemand goed doet, dan ook goed ontmoet?

Voor niet-Joden, goyim(letterlijk "ander volk(en)") zijn er de zogenaamde Noachide geboden. Dit omdat deze regels voor de gehele mensheid waren. Je weet wel nadat Noach al die tijd vast zat op een eigenlijk veel te kleine boot met al die dieren kreeg hij deze regels per fax binnen.
De tien geboden zijn eigenlijk alleen voor Joden bestemd en door alle andere teksten er bij te betrekken komen we uiteindelijk uit op, schrik niet, 613 mitsvot(geboden). Lang niet alle kunnen meer volbracht worden omdat er daarvoor een tempel moet zijn EN je als boer in Israël moet wonen maar wat je kan doe je.
Voor degenen die zich nu afvragen wat deze zeven geboden inhouden;

1. Gebod om rechtvaardigheid te bewerkstelligen, rechtbanken op te richten en in stand te houden. Basis van een normale beschaving lijkt mij.
2. Verbod om de Schepper te vervloeken of Zijn Naam te gebruiken of om (iets van) het geschapene te vervloeken. En hoeveel mensen falen hier al?
3. Verbod op afgoderij (schepselen dienen of aanbidden). Niet zo zin in, ik vond één god al lastig
4. Verbod om te doden. Duh.
5. Verbod op onzedelijkheid zoals incest. Duh en...getver.
6. Verbod om te stelen of iemand te ontvoeren. Nog grotere duh.
7. Verbod op het eten van het vlees van een nog levend dier. Een hoop aziaten zijn de pisang.

Veel mensen, en vooral Christenen, krihgen het op hun heupen als wij onszelf het uitverkoren volk noemen maar de betekenis daarvan ontgaat ze. Uitverkoren om als voorbeeld te dienen hoe het wel moet, en niet "wij gaan naar de hemel en jullie lekker niet".
Niet iedere Jood slaagt daar zo goed in natuurlijk maar dat is een ander verhaal. Persoonlijk geloof ik absoluut niet meer in het hele gebeuren eromheen maar ik denk er nog wel aan terug met positieve herinneringen, dit in tegenstelling tot de Baptist-waanzin uit mijn jeugd. Natuurlijk is het zoals elk geloof; extremisten, kindermisbruik door rabbijnen etc. etc. maar persoonlijk ben ik er niet zo fel tegen als ander religies. Zeker omdat er geen bekeringsdrang is.
Echter als geboren Jood word ik wel "lastig gevallen" af en toe al is dit in Nederland niet van toepassing. Hier wordt je al snel buitengesloten als je anders bent, in de US en Israël zijn de synagoges veel meer gericht op vriendelijkheid en acceptatie en ook al weten ze dat je atheïst bent dan vinden ze het toch heel leuk als je toch even met ze meedoet al was het maar één keer.

Zo vaak lees of hoor ik in christelijke kringen hoe teksten uit het OT worden vergeestelijkt tot iets dat op Jezus slaat of op de christelijke leer. Het jodendom was veel aardser naar mijn idee, veel praktischer en lang zo zweverig niet.

Spijker op zijn kop. Het is ook een kwestie van dingen doen versus alleen maar bidden en toekijken. Doodgaan word ook niet gezien als positief, mitsvot zijn alleen tijdens het leven te volbrengen. Ik vind het Christendom en de Islam morbide, na-de-dood gefixeerde religies.

Ondanks dat het Christendom zo zwaar op het Jodendom leunt, hoe kan dat ook anders gezien de historie, worden de teksten wel behoorlijk ver$#@t om aan Christelijke eisen te voldoen. Opgegroeid met de Christelijke teksten en daarna de Torah bestuderend viel het me op hoe vreselijk slecht de Christelijke teksten waren qua vertaling, chronologie en gewoonweg invoegen van stukken die niet eens bestaan in de Torah. Ik noem het voor de gein een slechte Hollywood verfilming van een leuk boek.
Ook vond ik het niet letterlijk nemen van de teksten en de verschillende manieren van uitleg geweldig. Nog steeds eigenlijk want ik blijf gefascineerd in theologie. Ik wil weten wat religieuze mensen drijft, soms nog meer dan hun zelf.