Freethinker.nl

Ik heb gezocht, maar kon geen vergelijkbaar topic vinden, mocht ik slecht gezocht hebben: excuus

Als ik de heren Dawkins en Dennett goed begrijp, en een beetje zwart/wit mag samenvatten op het vlak van religie zijn ze het eens over het feit dat religie geen rationeel fundament kent, maar verschillen ze in hoe daar op te reageren. Ik meen dat Dennett stelt dat religie nu eenmaal een concept is dat het goed doet bij mensen, maar dat in rap tempo zijn betekenis aan het verliezen is. Ik las een uitspraak van hem over de inventiviteit van religie: als het nodig is zullen gelovigen nog accepteren dat hun god niet bestaat en toch er in geloven. (Weergave uit mijn hoofd, geen letterlijke quote)

Dawkins zit meer op de lijn van actief bestrijden meen ik.

Aan de ene kant mijn vraag: klopt mijn weergave een beetje? En dan natuurlijk het vervolg: als je discriminatie bestrijdt, gewoon rationeel onderwijs op je scholen hebt, etc. etc., ofwel als je de nadelige invloeden van religie binnen de perken houdt, moet je dan religie niet zien zoals roken: misschien niet het meest verstandige, maar hey, als iemand zich er verder goed bij voelt, je doet maar?

Het hangt ervan af wat je als kwalijke eigenschappen van een religie bestempelt.
- Vind je het acceptabel dat eigen kinderen geïndoctrineerd worden?
- Vind je het acceptabel dat religieuzen naar buiten komen en anderen proberen te bekeren?
- Vind je dat het uiten van meningen zonder enig bewijs respect verdienen?
Ik drie keer niet. Maar zonder deze eigenschappen heeft een religie geen overlevingskans. Dus de mate van het fanatisme om deze eigenschappen van religies uit te bannen bepaalt of je meer in de richting van Dennett dan wel Dawkins zit.

Boskabouter schreef:<knip>

En dan natuurlijk het vervolg: als je discriminatie bestrijdt, gewoon rationeel onderwijs op je scholen hebt, etc. etc., ofwel als je de nadelige invloeden van religie binnen de perken houdt, moet je dan religie niet zien zoals roken: misschien niet het meest verstandige, maar hey, als iemand zich er verder goed bij voelt, je doet maar?

Zo lang religie strikt binnen de privesfeer wordt bedreven prima. Maar religie in de politiek maar vooral op scholen en indoctrinatie door ouders van hun kroost: neen!

Roken is met het verbod om op in openbare ruimten te roken vooral schadelijk voor jezelf. Religie is schadelijk voor de mensheid, getuige de islamtische zelfmoordterroristen, jihadisten en de vele conflicten in de wereld waar religieuze motieven aan ten grondslag liggen. Lijkt me duidelijk dat ik dus voorstander van actief bestrijden van religie ben. Goede voorlichting en vooral in het onderwijs staat mij daarbij meest voor ogen.

Boskabouter schreef:En dan natuurlijk het vervolg: als je discriminatie bestrijdt, gewoon rationeel onderwijs op je scholen hebt, etc. etc., ofwel als je de nadelige invloeden van religie binnen de perken houdt, moet je dan religie niet zien zoals roken: misschien niet het meest verstandige, maar hey, als iemand zich er verder goed bij voelt, je doet maar?

Het lijkt me meer een semantische kwestie over wanneer je van "bestrijden" spreekt. IMO wordt rookgedrag namelijk bestreden. Er zijn bv anti-rook campanjes en er zijn de verplichte waarschuwingen op de verpakkingen van sigaretten enz. Niets van dat alles verbied mensen om te roken maar de bedoeling is toch wel om mensen aan te zetten om het roken te laten. Dat is dus een vorm van bestrijden. Ik zie dan ook niet zo direct een tegenspraak tussen Dennett en Dawkins.

Als Kabouter zou je je toch meer aangesproken moeten voelen door de reus Dennet met de witte baard. Maar ik geloof dat ze elkaar niet bestrijden in hun aanpak. De verschillen zijn denk nuances. In de praktijk maakt het helemaal niet zo veel uit. Dawkins is in de praktijk zelfs vriendelijker jegens gelovigen dan Dennet! (het is nu eenmaal een echte Engelse Gentleman).

Ik ben een groot liefhebber van Dennett, kabouter of niet en inderdaad, het zijn nuances. Ik weet ook niet of ik het correct inschat hoor, vandaar mijn eerste vraag.

Ik had ook wat moeite met het goed formuleren van mijn opening. Ik heb niet echt een concrete "ja/nee-vraag" het is meer dat ik hulp nodig heb de beide heren helemaal goed te begrijpen geloof ik. Ik heb ieder boek van Dennett verslonden, en ben steeds weer onder de indruk. Maar ja, wat je dan toch mist is een beetje de kritische interpretatie he. Ik ben intellectueel echt maar een kabouter, en dan loop je toch het risico dat je bij alles wat je leest denkt van oh en ah, zonder dat je er echt in doordringt. Ik probeer met dit topic mezelf te helpen aan wat handvatten voor kritische beschouwing van Dennetts visie. Misschien grijp ik te hoog

Boskabouter schreef:Ik ben een groot liefhebber van Dennett, kabouter of niet en inderdaad, het zijn nuances. Ik weet ook niet of ik het correct inschat hoor, vandaar mijn eerste vraag.

Ik had ook wat moeite met het goed formuleren van mijn opening. Ik heb niet echt een concrete "ja/nee-vraag" het is meer dat ik hulp nodig heb de beide heren helemaal goed te begrijpen geloof ik. Ik heb ieder boek van Dennett verslonden, en ben steeds weer onder de indruk. Maar ja, wat je dan toch mist is een beetje de kritische interpretatie he. Ik ben intellectueel echt maar een kabouter, en dan loop je toch het risico dat je bij alles wat je leest denkt van oh en ah, zonder dat je er echt in doordringt. Ik probeer met dit topic mezelf te helpen aan wat handvatten voor kritische beschouwing van Dennetts visie. Misschien grijp ik te hoog

De meeste kritiek op Dennet komt uit de Filosofische hoek. Ik hecht daar weinig belang bij. Alleen resultaten van observationeel gehalte zijn voor mij aanleiding om een visie af te wijzen. Tot nu toe heeft Dennet is dat opzicht de wind mee. (niet geheel toevallig, Dennet hecht zelf ook groot belang aan waarneembare zaken). Maar ongetwijfeld zal hij het ook wel eens mis blijken te hebben. We wachten geduldig af.

Boskabouter schreef:Ik ben een groot liefhebber van Dennett, kabouter of niet en inderdaad, het zijn nuances. Ik weet ook niet of ik het correct inschat hoor, vandaar mijn eerste vraag....
Maar ja, wat je dan toch mist is een beetje de kritische interpretatie he. Ik ben intellectueel echt maar een kabouter, en dan loop je toch het risico dat je bij alles wat je leest denkt van oh en ah, zonder dat je er echt in doordringt. Ik probeer met dit topic mezelf te helpen aan wat handvatten voor kritische beschouwing van Dennetts visie. Misschien grijp ik te hoog

Misschien is het interessant voor je om een oud topic te lezen waarin een oud forummer kritiek gaf op Dennett: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =44&t=7649" onclick="window.open(this.href);return false;

Let wel, iemand die naar eigen zeggen nooit verder kwam dan bladzijde 100, dus trek je de kritiek niet te zeer aan. Overigens heb ik Dennett (Breaking the Spell) ook op de boekenplank staan en herinner me dat ik het ook nooit geheel tot het eind uit las. In de link die ik gaf kenschetst een forummer Dennett als iemand die vooral van voorkauwen en nakauwen houdt, en zo'n gevoel heb ik ook. Zie ook de openingspost van dat topic die dat zo kostelijk illustreert. Maar indien je mij nog eens warm kan maken om hem een tweede kans te geven dan alvast bedankt!

Rereformed schreef: Misschien is het interessant voor je om een oud topic te lezen waarin een oud forummer kritiek gaf op Dennett: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =44&t=7649" onclick="window.open(this.href);return false;

Let wel, iemand die naar eigen zeggen nooit verder kwam dan bladzijde 100, dus trek je de kritiek niet te zeer aan. Overigens heb ik Dennett (Breaking the Spell) ook op de boekenplank staan en herinner me dat ik het ook nooit geheel tot het eind uit las. In de link die ik gaf kenschetst een forummer Dennett als iemand die vooral van voorkauwen en nakauwen houdt, en zo'n gevoel heb ik ook. Zie ook de openingspost van dat topic die dat zo kostelijk illustreert. Maar indien je mij nog eens warm kan maken om hem een tweede kans te geven dan alvast bedankt!

dank voor de tip!

Om alvast een schot voor de boeg te geven, ik vind Dennett vooral een prettig schrijver, die je vooral heel helder maakt wat hij brengt. Zijn werk over de menselijke geest vind ik vooral boeiend, omdat hij biologie en filosofie verbindt op een manier waarop ik eigenlijk steeds het gevoel heb "ja, natuuuuuurlijk!"

Ik ben zelf veel te veel een leek om hem van serieuze kritiek te kunnen voorzien, maar ik vond zijn werk nogal een verademing. Zelfs op onderwerpen die op zichzelf helemaal niet nieuw zijn. Ik kende Darwin voor ik Dennett kende, maar toch lees ik bij Dennett de ET als het ware "helemaal nieuw".

Of ik mijn enthousiasme voor de man kan overbrengen, ik denk het niet, maar dat ligt aan mij

ken je the four horsemen?

Als ik me niet vergis bespreken ze zelfs hun aanpak.

dank u!

Ik lees de boeken van de ''horsemen'' bij voorkeur in het originele Engels, aangezien ik als doel heb me zo veel mogelijk die taal meester te maken. Ik ben de Engelse Ebooks nu op pag. 154 van de 822 van breaking the spell, en bij Darwins dangerous idea ben ik huidig ook op 134/1475. Je kunt dus wel zeggen dat ik tegen hetzelfde probleem aan loop. Het is allemaal wel interessant, maar vrij droog geschreven, met ook vele handreikingen naar de mogelijke wat skeptische lezer. Misschien dat hij op het einde van zijn boeken eindelijk alle draadjes laat samenvallen, waardoor complete kritiek niet mogelijk is als je een boek niet uithebt, maar het had wel wat bondiger gemogen..

Dawkins doet dit over het algemeen wat beter, bij vlagen gaat hij wel dieper op zaken in, maar hij houdt het tempo vast. En Hitchens en Harris hebben juist een hele directe aanpak, waardoor ik hun het prettigst te lezen vindt.

Toch hoop ik toch later weer wat meer Dennett te gaan lezen, want hij brengt dingen wel helder als je de moeite neemt.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik nooit een boek van Dennett heb gelezen, iets wat ik toch maar snel moet gaan doen als ik het zo hoor.
Ik vind Dawkins gewoon lekker schrijven, een beetje als een columnist eigenlijk. Veel van de dingen weet ik al maar het is de manier waarop het gebracht wordt, humoristisch/sarcastisch dat ik er toch van geniet.

Als ik overigens echt voor de humor ga dan lees ik "Me of little faith" door Lewis Black.

Ik ook niet. Ik kom nooit aan lezen toe. (Hang teveel tijd op dit forum uit).
Ik heb wel veel lezingen van Dennett op youtube gevonden. Zoals die van the four horsemen.

Kairyu schreef:En Hitchens en Harris hebben juist een hele directe aanpak, waardoor ik hun het prettigst te lezen vindt.

Precies zo heb ik er ook altijd over gedacht. Waarbij Hitchens dan uiteindelijk de prijs wint omdat zijn engels en stijl (de beroemde combinatie van sarcasme en humor) onovertroffen is.

Toch hoop ik toch later weer wat meer Dennett te gaan lezen, want hij brengt dingen wel helder als je de moeite neemt.

Ik moet ook maar dat besluit nemen.