Bewijslast

[Jagang]

Bij het tweede koppel speelt het rationele een heel wat grotere rol om tot hun beslissing te komen omdat er voor en tegens tegen over elkaar worden afgewogen. IMO is dat het soort rationaliteit waarover mensen het hebben als ze het over de rol van de rationaliteit in een beslissing hebben en niet zozeer die uit het eerste voorbeeld.

Daar ben ik het in dit voorbeeld mee eens, want smaak an sich is niet te rationaliseren.
De functie van pijn is dat wel.
De een houdt van zoet, de ander van zout, maar niemand houdt er van om pijn te hebben, omdat pijn wijst op een bedreiging van het organisme.

Maar sinds wanneer is gewoon voor "waar" aannemen een rationele keuze?

Sinds iets breed ondersteund wordt.
Op enig moment is het aantal aanwijzingen/bewijzen/verdiende sporen voor iets zo groot dat we het voor waar aannemen.
Het is waar dat niemand pijn prettig vindt, dat pijn bij het "zelf" nooit een doel is, en daaruit volgt logischerwijs dat je elkaar zo min mogelijk pijn doet.

Je hebt trouwens zelf al aan een mogelijk probleem gedacht. Stel nu dat iemand een magische pil uitgevonden zou hebben. Wie zo'n pil inneemt, heeft nooit meer pijn. Dit is gewoon de meest grondige manier om pijn (in de toekomst) te vermijden. Zou jij iedereen verplichten of toch aanraden om een dergelijk pil in te nemen? (De pil heeft voor de rest geen neveneffecten).

Stelde ik eerder al niet dat mensen die geen pijn kunnen voelen, buiten deze discussie staan?
Ethiek betreffende pijn, is alleen zinvol wanneer het ook gevoeld kan worden.

Ik heb daarbij al erkend dat pijn een organisme onder sommige omstandigheden kan redden. (vlam)
Het moet dus zoveel mogelijk worden vermeden, zonder dat daar medische kunstgrepen aan te pas komen.
Met uitzondering van gevallen waarin er sprake is van bijv. fantoompijnen, en deze pijn specifiek bestreden kan worden.

Hoe maakt dat "morgen" niet rationeel? Het lijk mij dat het besluit dat die zaken momenteel niet aannemelijk zijn, rationeel te ondersteunen is. Ik zie dus geen reden om "morgen" als axioma in te voeren.

Maar dat is het al, ook al is het te ondersteunen.
Axioma's zweven ook niet helemaal in de lucht, maar hanteren we omdat ze zich bruikbaar hebben getoond.
Dat het idee van "morgen" te ondersteunen is, sluit het zijn van een axioma dus helemaal niet uit.

Ja dat is verdedigbaar. Maar die verdediging zal uiteindelijk meer afhangen van je waarden en dus van emoties dan van rationaliteit.

Nee, het is vrij eenvoudig zelfs, en eigenlijk een optelsom.
Niemand ervaart pijn als zijnde prettig, en niemand streeft er naar om pijn te hebben.
Het is dan nog slechts een kwestie van niet met twee maten meten om tot de slotsom te komen dat elkaar pijnigen wel verwerpelijk moet zijn.
Het wordt ondersteund door al die "ikken" die geen onnodige pijn willen voelen.

Als je in handen zou vallen van een ultra-rationele psychopatische seriemoordenaar. Dan mag jij nog zoveel rationele argumenten geven, dat zal uiteindelijk niets uitmaken omdat onze drijfveren uiteindelijk vanuit onze emoties komen. Eens wij ons een doel gesteld hebben, kunnen we onze rationaliteit gebruiken om dat doel te bereiken en we kunnen rationeel subdoelen uitkiezen. Maar het bepalen van een hoofddoel is in hoofdzaak een emotionele zaak.

Maar emotionele drijfveren kunnen ook rationeel zijn, mits ze voldoende wijdverbreid zijn.
Het willen vermijden van pijn is via een rationeel proces tot stand gekomen, omdat organismen die geen pijn konden ervaren, de evolutionaire wedloop niet overleefd hebben.

Dat ik met een psychopathische moordenaar niet in discussie kan gaan, doet aan het bovenstaande toch niets af?
Je kan niet elke keer het disfunctioneren van een enkeling (geen pijn kunnen voelen/psychopathie) gebruiken om een algemeen kenmerk om zeep te helpen.

[axxyanus]

Bij het tweede koppel speelt het rationele een heel wat grotere rol om tot hun beslissing te komen omdat er voor en tegens tegen over elkaar worden afgewogen. IMO is dat het soort rationaliteit waarover mensen het hebben als ze het over de rol van de rationaliteit in een beslissing hebben en niet zozeer die uit het eerste voorbeeld.

Daar ben ik het in dit voorbeeld mee eens, want smaak an sich is niet te rationaliseren.
De functie van pijn is dat wel.
De een houdt van zoet, de ander van zout, maar niemand houdt er van om pijn te hebben, omdat pijn wijst op een bedreiging van het organisme.

Maar dit deel van de discussie ging niet over pijn maar over de beperkingen van de rationaliteit. Meer beperkt over jouw opmerking die leek te impliceren dat het niet rationaal was om de beperkingen van rationaliteit te erkenen.

Maar sinds wanneer is gewoon voor "waar" aannemen een rationele keuze?

Sinds iets breed ondersteund wordt.
Op enig moment is het aantal aanwijzingen/bewijzen/verdiende sporen voor iets zo groot dat we het voor waar aannemen.
Het is waar dat niemand pijn prettig vindt, dat pijn bij het "zelf" nooit een doel is, en daaruit volgt logischerwijs dat je elkaar zo min mogelijk pijn doet.

Nee dat volgt niet logischerwijs. Ik heb er niets op tegen dat jij deze waarden wil hanteren maar met logica heeft dat weinig te maken. Ik kan een doel hebben dat als neveneffect heeft dat het andere mensen zal kwetsen. Als ik dat doel belangrijker vind dan het niet kwetsen van mensen dan is er geen enkele logische belemmering waarom ik niet zou doorgaan met het nastreven van dat doel.

Je hebt trouwens zelf al aan een mogelijk probleem gedacht. Stel nu dat iemand een magische pil uitgevonden zou hebben. Wie zo'n pil inneemt, heeft nooit meer pijn. Dit is gewoon de meest grondige manier om pijn (in de toekomst) te vermijden. Zou jij iedereen verplichten of toch aanraden om een dergelijk pil in te nemen? (De pil heeft voor de rest geen neveneffecten).

Stelde ik eerder al niet dat mensen die geen pijn kunnen voelen, buiten deze discussie staan?
Ethiek betreffende pijn, is alleen zinvol wanneer het ook gevoeld kan worden.

Ja maar deze mensen kunnen nog pijn voelen en als het vermijden van pijn zo belangrijk is wat is er dan rationeler dan door middel van zo'n pil alle verdere pijn inderdaad te vermijden.

Ik heb daarbij al erkend dat pijn een organisme onder sommige omstandigheden kan redden. (vlam)
Het moet dus zoveel mogelijk worden vermeden, zonder dat daar medische kunstgrepen aan te pas komen.

Ja maar zo kan je ad hoc altijd wel extra voorwaarden bijverzinnen zonder je oorspronkelijke bewering te moeten herzien. Zou het niet aan te raden zijn om eerder naar kwetsen te kijken i.p.v. pijn. Op die manier bv blijft iemand kloppen met een hamer problematisch zonder dat dat afhankelijk is van of die persoon pijn voelt of niet.

Ja dat is verdedigbaar. Maar die verdediging zal uiteindelijk meer afhangen van je waarden en dus van emoties dan van rationaliteit.

Nee, het is vrij eenvoudig zelfs, en eigenlijk een optelsom.
Niemand ervaart pijn als zijnde prettig, en niemand streeft er naar om pijn te hebben.
Het is dan nog slechts een kwestie van niet met twee maten meten om tot de slotsom te komen dat elkaar pijnigen wel verwerpelijk moet zijn.
Het wordt ondersteund door al die "ikken" die geen onnodige pijn willen voelen.

Ja maar als het ondersteund wordt door wat mensen willen, dan wordt het ondersteund door emoties en niet door rationaliteit. Het is bv niet in tegenspraak met de rationaliteit om met twee maten te meten.

Als je in handen zou vallen van een ultra-rationele psychopatische seriemoordenaar. Dan mag jij nog zoveel rationele argumenten geven, dat zal uiteindelijk niets uitmaken omdat onze drijfveren uiteindelijk vanuit onze emoties komen. Eens wij ons een doel gesteld hebben, kunnen we onze rationaliteit gebruiken om dat doel te bereiken en we kunnen rationeel subdoelen uitkiezen. Maar het bepalen van een hoofddoel is in hoofdzaak een emotionele zaak.

Maar emotionele drijfveren kunnen ook rationeel zijn, mits ze voldoende wijdverbreid zijn.

Waarom zou het feit of iets rationeel is of niet afhangen van hoe wijdverbreid het idee is? Is racisme en homofobie dan rationeel want die zijn beiden zeer wijdverbreid. En is feminisme dan minder rationeel want dat lijkt me op dit moment heel wat minder wijdverbreid dan de vorige twee. En nee er op wijzen dat dit ideeën zijn, helpt je niet verder. Het zijn ideeën die over het algemeen het gevolg zijn van emotionele drijfveren en als die drijfveren rationeel zijn, dat is hun verwoording in ideeën dat ook.

Het willen vermijden van pijn is via een rationeel proces tot stand gekomen, omdat organismen die geen pijn konden ervaren, de evolutionaire wedloop niet overleefd hebben.

Onzin. Evolutie is geen rationeel proces, evolutie is gewoon een natuurlijk proces en heeft als zodanig zowel zaken geproduceerd die we willen bestendigen als zaken die we willen bestrijden. Er is geen enkele reden om vertrekkend van het feit dat iets het gevolg is van evolutie, wat voor besluit ook te trekken.

Dat ik met een psychopathische moordenaar niet in discussie kan gaan, doet aan het bovenstaande toch niets af?
Je kan niet elke keer het disfunctioneren van een enkeling (geen pijn kunnen voelen/psychopathie) gebruiken om een algemeen kenmerk om zeep te helpen.

Maar deze persoon disfunctioneerde nu juist op een punt waarop jij toch geen beroep wilde doen, namelijk emoties en functioneerde nu juist heel goed op het punt waarop jij blijkbaar wil verderbouwen, namelijk de rationaliteit. Als jij denkt ethiek te kunnen opbouwen vanop de rationaliteit, dan zou je geen enkel probleem moeten hebben om deze ultra-rationele persoon te overtuigen.

[Blues-Bob]

IMO kan je pijn niet case to case reproduceren of vergelijken. Als je iemand vraagt om zijn pijn op een NRS schaal te beoordelen en die zegt 4. En stel dat je een proefpersoon hebt die zich vrijwilliger gesteld heeft om bepaalde vormen van pijn te ondergaan. Hoe kan je nagaan dat als die vrijwilliger 4 zegt dat dat inderdaad overeenkomt met de 4 van de eerste persoon?

Twee dingen. Case tot case reproduceren of vergelijken is heel context afhankelijk, los van de hardheid van het construct. Daarnaast hebben de meetinstrumenten bepaalde (context afhankelijke) eigenschappen, die zich weer (binnen de context) laten kwantificeren.
Reproductie:
Als je de proefpersoon dezelfde houdt en de case-to-case door 2x een pijnstimulus toe te dienen 2x een VAS afnemen. Dan is de discriminatieve waarde tussen pijnscores zeer gewaarborgt (even uit het hoofd ICC: 0,9 ofzo). Dit resulteert meestal in een kleine absolute overeenstemmingsmaten (een let op, in dit geval een longitudinale maat. Uit de ICC moet je de SEM halen volgens mij, en uit de SEM weer de SDD halen). Volgens mij zijn exacte absolute overeenstemmingsmaten afwezig voor de VAS / NRS, maar dat zou je wel willen weten binnen deze context. Aangenomen mag worden dat deze absolute overeenstemmingsmaten wel klein zullen zijn.

Vergelijking case-to-case bij verschillende proefpersonen:
Of een pijn VAS 4 bij x overeenkomt met een pijn VAS 4 bij y is een andere vorm van vergelijken. Ook case-to-case, maar meer transversaal. Pijn is, zoals uit de gegeven definitie opgemaakt zou kunnen worden, een multidimensionaal begrip. Dit brengt problemen met zich als je dat wil vastleggen met een VAS.

Jouw opmerking gaat over ook over construct validiteit. Nu is het zo dat een VAS score alleen, wellicht niet voldoende is om volledig de pijnbeleving te inventariseren. Je zou er bijvoorbeeld een McGill pain questionaire naast kunnen laten lopen. Het is zo dat een VAS score alleen wel een heel unidimensionaal meetinstrument is, voor een multidimensionaal iets als pijn. Een meer dimensionale pijn vragenlijst zoals de McGill is mogelijk meer constructvalide. Concurent valide zijn de McGill en de VAS weer niet echt, om het lekker makkelijk te maken, maar dat viel in de lijn van onze verwachting.

En dan is er ook nog zoiets als responsiviteit (het meten van verandering). Maar daarmee zal ik je niet vermoeien. Bottom line is, dat ik stelde dat pijn niet (in iedere context) reproduceerbaar en vergelijkbaar is, maar dat doet niets af aan de rapporteerbaarheid / meetbaarheid. Aangetoond is dat pijn rapporteerbaar en valide en nauwkeurig meetbaar is. Er zijn echter meer en minder valide meetinstrumenten, en bij de keuze daarin laat je jezelf leiden door de context. Welk instrument is geschikt. Maar dat als zijsprongetje, voor hen die dat interessant vinden.

Groet,

Bob

[Jagang]

@Axxyanus: Jij wint.

Er zijn nog wel een paar kanttekeningen te plaatsen, maar dat zijn zijsporen.
Ik laat het er bij.

Althans: Totdat ik eea wellicht beter heb uitgewerkt.

Voor wat betreft de "ad hoc voorwaarden"; Er is niets mis mee om je betoog aan te passen na kritiek.
Het kan namelijk zijn dat een deel van een betoog wel overeind kan blijven, en een ander deel niet.

Als ik iets niet overeind kan houden, laat ik het vallen, maar dat zal nooit gebeuren zonder slag of stoot.
Als iets niet klopt, wil ik er ook zeker van zijn waarom het niet klopt, zodat ik het later wellicht weer kan benutten.

Anderen zijn altijd beter in het bekritiseren van mijn ideeén dan ikzelf, en meestal is dat ook vice versa.

[axxyanus]

@Axxyanus: Jij wint.

Er zijn nog wel een paar kanttekeningen te plaatsen, maar dat zijn zijsporen.
Ik laat het er bij.

Althans: Totdat ik eea wellicht beter heb uitgewerkt.

OK, ik kijk er naar uit, het is in ieder geval een boeiend onderwerp. Als je belangstelling hebt kan ik je de volgende boeken aanraden:
Rechtvaardigheid: Michael Sandel
Moral Relativism: Neil Levy

Voor wat betreft de "ad hoc voorwaarden"; Er is niets mis mee om je betoog aan te passen na kritiek.
Het kan namelijk zijn dat een deel van een betoog wel overeind kan blijven, en een ander deel niet.

Inderdaad. Maar het gaat mij er in dit geval een beetje om, hoe je dat doet. Je kan openlijk erkennen dat de ander een punt heeft en daarop je oorspronkelijke bewering aanpassen, of je kan je aanpassingen zo doorvoeren alsof ze eigenlijk al van in het begin tot je oorspronkelijke gedachtengoed hoorden. Het gaat dan vaak eerder om reddingspogingen dan om herzieningen.

Als ik iets niet overeind kan houden, laat ik het vallen, maar dat zal nooit gebeuren zonder slag of stoot.
Als iets niet klopt, wil ik er ook zeker van zijn waarom het niet klopt, zodat ik het later wellicht weer kan benutten.

Anderen zijn altijd beter in het bekritiseren van mijn ideeén dan ikzelf, en meestal is dat ook vice versa.

Een mooie attitude. Ik probeer die ook in de praktijk te brengen, met wisselend succes.

[dikkemick]

Ik ga nu inzien dat qua religie alles geoorloofd is. Als je maar kan blijven geloven. Dan mag je iedere kennis ontkennen! Je mag de rede uitschakelen en alleen nog op je gevoel af gaan.
En zo loopt iedere "discussie" muurvast!

[Jagang]

Ik ga nu inzien dat qua religie alles geoorloofd is. Als je maar kan blijven geloven. Dan mag je iedere kennis ontkennen! Je mag de rede uitschakelen en alleen nog op je gevoel af gaan.
En zo loopt iedere "discussie" muurvast!

Het levert wel een groot probleem op, ja.
Als drijfveren allen emotioneel zijn, is in beginsel elke emotie ook even legitiem.

[Jagang]

Moral Relativism: Neil Levy

Is die er ook in het Nederlands?
Ik kán Engels, maar wel "boerenjongens-Engels".
Een filosofische of wetenschappelijke verhandeling in het Engels wordt al snel vermoeiend, en laat me iedere keer naar het woordenboek grijpen.

[axxyanus]

Moral Relativism: Neil Levy

Is die er ook in het Nederlands?
Ik kán Engels, maar wel "boerenjongens-Engels".
Een filosofische of wetenschappelijke verhandeling in het Engels wordt al snel vermoeiend, en laat me iedere keer naar het woordenboek grijpen.

Ik vrees dat het antwoord "neen" is.

[dikkemick]

"God heeft het zo gewild" en
"Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk"

Kom je een heel eind mee. Kom je overal mee weg denk ik. Tenzij je in Allah of Wodan gelooft natuurlijk.