Bewijslast

[Samsa]

hoe toont dit aan dat de aarde ouder is dan 6000 jaar?

Ik weet niet waarnaar 'dit' nu precies verwijst, maar even in het simpelste geval bij dendrochronologie:

1. Men neme een boom die leeft.
2. Men neme een boom die reeds dood is uit dezelfde regio, maar wel gedurende een bep. periode nog leefde toen de boom uit 1 leefde.
3. De jaarringen zullen overlap vertonen (om voor de hand liggende redenen) en deze overlap kun je detecteren.
4. Vervolgens kun je jaarringen terugtellen.

Op deze manier zijn (lokaal) chronologieën te construeren en sommige gaan tot 10.000 jaar terug. Zie ook een aflevering van Vroege Vogels: http://vroegevogels.vara.nl/Fragment.15 ... %5D=346747. Het betreft een ~8000 jaar oud bos in Drenthe. Bij Stichting RING kun je ongetwijfeld de data zelf krijgen (het is inmiddels al uitgevoerd).



En bij radiometrische datering:

1. Men neme een steen.
2. Vanaf het moment dat het silicaat kristalliseert hebben sommige elementen moeite om te ontsnappen aan het kristalrooster (bijv. argon gas uit een silicaat).
3. Deze elementen kunnen ontstaan uit radioactief verval van andere elementen en hopen dus langzaam op.
4. Ergo, in acht nemende de beginconcentraties kan uit de huidige concentratie 'gevangen' elementen worden afgeleid het tijdstip waarop het silicaat hard is geworden.

Dit geeft een bovengrens voor de leeftijd van het gesteente. Als je iets dergelijks uitvoert op alle mogelijke gesteentes op aarde krijg je een bovengrens voor de minimumleeftijd van de aarde.

[Samsa]

Er waren er nog wel meer, weet even niet meer wat, maar creatief waren ze!

Creatief maar meestal in strijd met observaties. Je kan niet zomaar even aan nummers morrelen zonder dat dat grote (en controleerbare) gevolgen heeft voor andere processen. Gezien de eindige lichtsnelheid kunnen we bovendien terugkijken in de tijd (veel verder dan 6000 jaar !) en dus verifiëren of bepaalde processen toen inderdaad op een ander tempo verliepen. Dat heeft bovengrenzen voor de omvang van deze variaties opgeleverd waar dit creationistisch gebrabbel niet tegen is opgewassen.

[dikkemick]

[quote="Jin"]Neem eens wat werken van Dawkins door, dan zal je zien dat religieuzen gewoon niet willen.

De mooiste? Dawkins in "gesprek" met Wendy (Krie-eetorr) creatonist. Ze herhaalt een mantra ("er is geen bewijs, er is geen bewijs er is geen bewijs"), meer niet.
En moet ik dan blijven doorhameren? Soms wil ik wel maar kan ik niet meer.

[MysticNetherlands]

Ik heb nog geen introductie berichtje van jou gezien, daarom hier een welkom van mij.

Thanks! Nee, ik kwam via Google uit op een topic hier en zag daar een post waar ik wel op moest reageren. Het voorstellen is er bij ingeschoten, mea culpa. Ik zal ondanks dat ik hier niet lang denk te blijven me toch even aan de gebruikelijke netiquette houden

Had je misschien kunnen verwachten!!!
Heb je je hier al wat ingelezen voor je begon?

Nee. Ik liet me misleiden door de naam van de site en door mijn algemene naiviteit aangaande omgang met elkaar.

[Bonjour]

De mooiste? Dawkins in "gesprek" met Wendy (Krie-eetorr) creatonist. Ze herhaalt een mantra ("er is geen bewijs, er is geen bewijs er is geen bewijs"), meer niet.

Ze(Wendy) heeft wel een punt. Er is geen bewijs, maar dat geldt voor beide kanten. Er is wel bewijsmateriaal voor een oude aarde. Voor een schepping is niets.
Als je twee auto's tegen elkaar gebotst ziet staan, is het logisch om te denken dat ze een ongeluk hebben gehad. Het kan echter ook een scene zijn voor een film. In principe kan een god 6000 jaar geleden alles gemaakt hebben en de fossielen in de grond gestopt etc. Maar er is geen bewijs(materiaal) dat dit gebeurd is.

Christenen die dit geloven moeten zoveel bewijsmateriaal weerleggen dat ze zich vanzelf vastkletsen. Maar de anderen hebben ook een probleem. Als je Genesis 1 en 2 (schepping) niet zo nauw neemt, en 6,7,8,9 (zondvloed) niet, en 11 (Toren van Babel, tegenstrijdig met genetica) niet, en Exodus niet (geen bewijs voor) en Leviticus/Numeri/Deuteronomium (tocht door Sinaï, met God als veroorzaker genocide) waarom zou dan Genesis 3 (zondeval) en Exodus 20 en in Deuteronomium 5 (10 geboden) wel serieus nemen. En waarom zou je Jezus serieus nemen, die heeft gesteld dat alles in het OT waar is, en gestorven is om de zondeval weer goed te maken.
Redeneren met christenen is iets wat wel enige vaardigheden en kennis nodig heeft. Gelukkig helpt internet.

[Fjedka]

Ik begin steeds meer in te zien dat dit niet bepaald een forum is waar ik me op mijn plek zal voelen.

Laat me raden. Je bent de zoveelste christen met de naïeve gedachte dat vrijdenken equivalent zou zijn aan luchtfietserij? De zoveelste vrijzinnige christen die abusievelijk dacht zijn godheid zorgvuldig buiten het domein van het debat gesitueerd te hebben en derhalve immuun voor kritiek, rede en rationaliteit?
De zoveelste gelovige die gewend is uit te gaan van respect voor een godsconcept dat vrijdenkers nu juist met de rede bestrijden als zijnde dwaas en zelfs als slecht? De zoveelste gelovige die verkiest zichzelf, zo cognitief dissonant als de mens nu eenmaal is, persoonlijk aangevallen te voelen, omdat dat nu eenmaal gemakkelijker is dan het moeizame proces van het zichzelf bevragen aangaande diepgevoelde 'zekerheden'?

De zoveelste gelovige die hier binnen de kortste keren vertrekt met in de hand een rationalisatie als:
"Ze denken niet vrij en ze zijn niet aardig, dus voel ik me, als tolerant en beleefd christen, niet thuis."?

Ik wens je al het goede, ook in dat geval, maar vergeet niet dat ik, als vrijdenker, 's mensens recht op vrijheid van religie zal verdedigen met lijf en leden, ondanks het feit dat vele gelovigen een plekje voor ongelovigen zeggen te hebben gereserveerd in een eeuwige hel.

M.vr.gr.

[Jagang]

Ik begin steeds meer in te zien dat dit niet bepaald een forum is waar ik me op mijn plek zal voelen

Kom op zeg.
Die niet alsof je verrast bent.
Je hebt vast wel rondgeneusd alvorens je aan te melden.

Edit: Mariakat was me in deze al voor.

[Jagang]

Nee. Ik liet me misleiden door de naam van de site

Wat vreemd. Je had kunnen weten dat geloof zonder bewijs tegengesteld is aan vrij denken.

en door mijn algemene naiviteit aangaande omgang met elkaar.

Dat is zeuren over de vorm teneinde de inhoud te omzeilen.

De vrijdenkerij is geen klef religieus vriendenclubje.
De beledigde gelovige uithangen helpt je geen steek verder, en zal niet maken dat je posts gespaard worden.

Shop gerust verder, als je daartoe de nood voelt.

[Fjedka]

Ik begin steeds meer in te zien dat dit niet bepaald een forum is waar ik me op mijn plek zal voelen

Kom op zeg.
Die niet alsof je verrast bent.
Je hebt vast wel rondgeneusd alvorens je aan te melden.

Edit: Mariakat was me in deze al voor.

Vast wel, maar misschien ook niet. Hij zou niet de eerste zijn die zich on a whim in het strijdgewoel van een forum begeeft. Ikzelf ben daar een voorbeeld van. Ik had echter 'het geluk' aan mijn zijde dat mijn materiële wereldbeeld aardig bestand bleek te zijn tegen rationele bevraging.

Nu ik er zo over nadenk is dat misschien ook wel het grote voordeel van een materiële visie op het bestaan; It's a safe bet (Pascal's wager reversed). Mocht het zo blijken te zijn dat ik een hele wereld aan 'bovennatuurlijkheid' gemist zou hebben, dan kan ik me niet voorstellen dat een zich (voor sommigen op z'n minst) zo opzichtig verbergende algoede godheid die die naam waardig is me mijn begrijpelijke onwetendheid aangaande zou aanrekenen na mijn dood.

Laten we wel wezen. Wanneer iemand zou uitgaan van zaken als bovennatuur en magie en daaruit voortvloeiende zaken als Karl Jungs synchroniciteit bijvoorbeeld, dan ontbreekt elke mogelijke verificatie van gedachten aan de werkelijkheid. De grens tussen werkelijkheid en fantasie lost zo volledig op. Een algoede god kan zo'n psychotische geestesgesteldheid m.i. onmogelijk willen promoten.

Het volgende bijbelvers getuigt van het feit dat skeptisisme gerechtvaardigd is:

Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten,

Jammer dat het nieuwe testament zich in het vervolg van het vers leert kennen als al die andere duizenden dogmatische geloven (los van het m.i zowiezo verwerpelijke a priori, want ononderbouwd én onnodig (zie b.v. krauss' "Universe from Nothing"), uitgaan van een scheppergod überhaupt):

of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan. 2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God.

Het vers onderscheidt zich jammer genoeg in niets van de ordinaire cirkelredenaties die al die andere "ware" religies hebben voortgebracht. Het christendom is objectief bezien net zo werkelijkheidsgetrouw als het geloof omtrent de messiaanse figuur John Frum, volgens het Tanna-geloof (cargo-cult) Koning van Amerika en Tannaals, en zeker net zo exclusief..
..en net zo'n grote zelfingenomen antropocentrische farce voor hen die enige wetenschap hebben van hoe het universum werkelijk in elkaar (b)lijkt te steken.

Het blijkt neer te komen op het volgende:

"Waarom geloof je dit? Euh.. Daarom.
Omdat ik geloof (opgevoed ben te geloven) dat ik gelijk heb en aldus uitverkoren ben."

[Rereformed]

Meestal vraag IK bewijs (toon maar aan de dat de aarde 6000 jaar oud is) maar dan verzand het al snel in religieus dogmatische bijbelse psychobabble.
Ik wil nu wel een keer voor eens en altijd aantonen en duidelijk maken dat ze dit niet meer KUNNEN denken.

Wie helpt mij?

Met 'aantonen' en duidelijk maken' van dit soort wetenschappelijke zaken kom je volgens mij nooit ver.
Gelovig zijn is een keus die iemand maakt uit existentiële behoefte. Het leven ervaart men als benauwend en het geloof is het middel waarmee het dragelijk wordt gemaakt. Men heeft dus geen behoefte aan andere bewijslast dan die men kan opmaken uit eigen psychische gesteldheid: indien men zich via geloof beter voelt is het geloof waar.
Hoogtepunt van geloof is het begrip liefde waarmee in het christelijk geloof druk geschermd wordt. Nietzsche merkte ooit dit erover op: "De liefde is de toestand waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn". Dus een ware vondst voor de persoon met existentiële wanhoop. Een andere pijler waar geloof op kan staan is angst. Boekgeloof heeft ook volop van dit ingrediënt gebruik gemaakt. Tegenwoordig is het in het christendom niet meer zo in de mode, maar in de moslimwereld werkt het nog uitstekend.

Een gelovige herken je dus daaraan dat hij op zo'n groot mogelijke afstand staat van feiten. Het spitst zich allemaal toe op de psychische gesteldheid van de gelovige. Vandaar dat ze je altijd zullen antwoorden met wat je 'psychobabble' noemt. De term is prachtig gevonden, want dat is juist de kern van het gelovig zijn. Praten over geloof is voor de gelovige een voortdurende oefening om de eigen psychische benauwdheid of zelfs wanhoop zo ver mogelijk op afstand te laten staan.

Een gelovige geeft zijn geloof op naarmate hij of zij geestelijk opgroeit, oftewel naarmate mentale behoeftigheid overwonnen wordt.

[Fjedka]

Gelovig zijn is een keus die iemand maakt uit existentiële behoefte.

Inderdaad, met als toevoeging dat vele gelovigen nooit echt een keus hebben gemaakt, maar hetgeen hen als waarheid is verkondigd simpelweg nooit im frage hebben gesteld en zich aldus blijven wentelen in vermeend speciale goddelijke aandacht.

Weten van de dood, en dan speciaal de eigen, is een cognitieve verworvenheid waarmee menig mens niet wenst te leven. Religie is de ultieme ontkenning van de werkelijkheid.

[Rereformed]

Gelovig zijn is een keus die iemand maakt uit existentiële behoefte.

Inderdaad, met als toevoeging dat vele gelovigen nooit echt een keus hebben gemaakt, maar hetgeen hen als waarheid is verkondigd simpelweg nooit im frage hebben gesteld en zich aldus blijven wentelen in vermeend speciale goddelijke aandacht.

Eens. En aan de andere kant van het spectrum zie je soms bij mentaal opgegroeide gelovigen nog steeds wat restanten van het geloof. Maar met zulke mensen hoef je geen debat meer aan te gaan over bijvoorbeeld de ouderdom van de aarde.

[Rereformed]

Religie is de ultieme ontkenning van de werkelijkheid.

Ook zo kan het zeer snedig worden samengevat, wellicht met de toevoeging 'ten behoeve van innerlijk welbehagen'.

[Rereformed]

Hoe meer de mens zich mentaal en emotioneel ontwikkelt, des te schreeuwender, grover de tegenstrijdigheid tussen het verstand en het geloof wordt.

Bij zo'n ontwikkeling past men het geloof altijd geleidelijk aan. Cognitieve dissonantie wordt zoveel mogelijk opgeheven door het geloof te moderniseren.
Op het forum komen we regelmatig gelovigen tegen die geen fundamentalist meer zijn, en zich verontwaardigd voelen wanneer ze als zodanig neergezet worden. Het probleem van deze gelovigen is altijd dat ze nooit een uiteenzetting geven van wat en hoe ze dan wél geloven. Ze spelen in de regel verstoppertje en het moet uit ze gemolken worden.

[MysticNetherlands]

Weten van de dood, en dan speciaal de eigen, is een cognitieve verworvenheid waarmee menig mens niet wenst te leven. Religie is de ultieme ontkenning van de werkelijkheid.

Vermakelijk hoor die huis-tuin-keuken psychologie. Zal wellicht ook op een siginificant gedeelte van gelovigen van toepassing zijn (vanuit een psychologisch perspectief). Ik herken mezelf er echter totaal niet in. Nooit existentiele behoefte gehad, nooit bang voor de dood geweest. Sterker nog, ik zou conceptueel prima zingeving vinden als God niet zou bestaan en er prima mee kunnen leven (pun intended) als de dood het einde is.