Vrije wil / het lot

[vegan-revolution]

Hier nog wat: Mens en samenleving info.NL - Vrije wil en verantwoordelijkheid

Inderdaad een aardige beschouwing. Ik licht het volgende (mijns inziens kernachtige) er even uit :

voor vrijheid van de wil moet je ook kunnen willen wat je wil wat je wil, enzovoort, waardoor je in oneindige regressie terecht komt. Je kunt nooit je eigen oorzaak zijn,

[dikkemick]

Dikke schreef:

Ik stoor me niet aan je opmerking. Ik begrijp dat jij gradaties van vrije wil ziet. Maar hoe breng je deze gradaties aan? In stappen van...1 tot 10?
Ik zie hier een aarde als middelpunt van de schepping, waarna ons zonnestelsel het middelpunt wordt, waarna ons melkwegstelsel het middelpunt wordt....
M.a.w. WIL jij niet te graag vrije wil? Zie jij jezelf als hoogste graad in vrije wil met alle dieren onder je?

Anders: Planten hebben geen vrije wil. Daar zijn we het wrschl. wel over eens. Virussen? bacteriën? schimmels? sponzen? weekdieren? van allen zou je kunnen beweren dat ze WILLEN overleven. Maar is dit willen letterlijk dan wel instinctief? Ik zie m.a.w. graag dat je die mate van vrije wil beargumenteert.
Wat moet ik me hierbij voorstellen? En waarom wil je het niet over dieren hebben. Vrije wil en dieren is met jouw standpunt zeker een optie!

Ik weet niet goed wat dit allemaal betekent. Misschien doe je een hoop aannames die ik niet allemaal kan thuisbrengen. [/quote]

Siger schrijft:

Die 1 tot 10 is een overbodig grapje, niet?

Nee absluut niet. Jij wilt iets van gradaties aanbrengen in de vrije wil. Die aanname doe je. Dan vraag ik hoe we die gradaties onderverdelen. Geen grapje dus.

Ik zie geen verband tussen vrije wil en het veronderstelde middelpunt van het universum.

Ik wel en leg dat ook uit. Wij zagen en zien onszelf graag als middelpunt, als hoogste. En dat wil dus zeggen: Met (in jouw geval...) de meeste vrije wil van alle diersoorten. En dus vraag ik wederom, dit hard te maken. Hoeveel meer vrije wil hebben wij in vergelijking met een chimpansee?

Ik begrijp ook niet waarom je vragen stelt over de vrije wil van bijvoorbeeld bacteriën, virussen, planten.
Ik wil het niet verder over dieren hebben omdat dat niet ter zake is en enkel tot allerlei verwarring zal leiden. De vrije wil die wij mensen bezitten is voortgebracht door evolutie van het brein, en is onderdeel van de fysische natuur.

Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat die wil echt vrij is. Het is gewoon (evenals instinkt) onderdeel van de fysische natuur. Fysica kan niet kiezen! Fysica is natuurwetten en daar voldoen wij aan. Wat daar vrij aan is, weet ik nog steeds niet.

Vagan-revolution omschrijft het prima m.i:

Kan iemand het eigen brein überhaupt inzetten of is iemand gewoonweg onderhevig aan een eigen brein dat noodzakelijkerwijs "in werking" is? Mij lijkt dat het laatste het geval is.

Vertel maar: Hoe zet jij je brein in werking? Waarmee? Met de wil?? Waar komt die vandaan denk je?
M.a.w. Een brein zet een brein aan? Lijkt me onmogelijk.

[bonifacius]

@Siger: Vertel maar: Hoe zet jij je brein in werking? Waarmee? Met de wil?? Waar komt die vandaan denk je?
M.a.w. Een brein zet een brein aan? Lijkt me onmogelijk.

Dus, wie zet het dan wel aan?
De 'natuur-goden'.

[Peter van Velzen]

Als je het over "vrije wil" hebt dan is er niet "één eensluidende vanzelfsprekende definitie".

Als het gaat om "het lot" of "iemands lot" dan lijken daar minder uiteenlopende opvattingen over te zijn. Dus bij een discussie over "het lot" loop je mijns inziens minder kans op verwarring dan bij een discussie over "vrije wil".

Ik ga er vooralsnog nog steeds van uit dat iemands (werkelijke) lot onvermijdelijk is.

Je hebt ongetwijfeld gelijk dat er minder kans is op verwarring. Maar desalniettemin kan ik een lot vermijden dat mij zou toevallen, als ik het niet zou voorzien. Ik kan – als ik de straat oversteken – eerst naar rechts kijken, dan naar links, en als er geen verkeer aankomt, weer naar rechts terwijl ik de straat oversteek, om ongeveer halverwege weer naar links uit te kijken. Op die manier kan is heel goed vermijden dat ik onder een auto kom, en toch de overkant van de straat bereiken.

Verschillende maten van vrije wil??
Ik wil wel, maar die optie wordt niet toegestaan? Ik kan sommige dingen wel willen, anderen niet?

Het is niet zozeer van belang wat je kunt willen, als wel of je hetgeen je wilt ook kunt realiseren. Ik wil wel graag toveren, maar ik kan het niet!

Anders: Planten hebben geen vrije wil. Daar zijn we het wrschl. wel over eens. Virussen? bacteriën? schimmels? sponzen? weekdieren? van allen zou je kunnen beweren dat ze WILLEN overleven. Maar is dit willen letterlijk dan wel instinctief? Ik zie m.a.w. graag dat je die mate van vrije wil beargumenteert.

Ik zou dat niet zo lichtvaardig willen beweren. Ook een plant oefent invloed uit op de wereld om hem heen. Een plant kan weinig anders doen dan groeien, maar de manier waarop de plant groeit, maakt uit voor de vraag of hij zijn genen voortplant of niet. Wij noemen dat geen “willen”, maar de oorzaak van de groei- en belangrijker nog – de bloeiwijze, is de ware oorzaak dat de plant nageslacht voorbrengt. Niet iets buiten die plant. Dus ook de plant verandert iets aan de wereld. Niet op een manier die wij herkennen, en met een “wil” zouden associeren, Maar toch. Vooralsnog reken ik het gedrag van planten niet als iets dat in dit ondwerp thuishoort, maar ik betwijfel of planten slechts slachtoffers zijn van de wereld om hen heen. Integendeel zonder hen zouden de meeste dieren (met name de zoogdieren) niet kunnen bestaan. De planten kunnen zich veelal wel redden zonder ons.

Kan iemand het eigen brein überhaupt inzetten of is iemand gewoonweg onderhevig aan een eigen brein dat noodzakelijkerwijs "in werking" is? Mij lijkt dat het laatste het geval is.

Je blijft maar onterecht onderscheid maken tussen een individu en de hersenen van dat individu. Zonder die hersenen bestaat dat individu niet en zonder dat individu bestaat die hersenen niet. ze zijn een en dezelde. Wat je brein doet, dat doe jij. Wie aan zichzelf onderhevig is, verliest daarmee geen vrijheid. Wie niet aan zichzelf onderhevig is. Heeft daarentegen geen enkele vrijheid. Probeer je eens voor te stellen dat je vrij was van je hersenen? Zie je het al voor je? Heb je enige vrijheid? Nee: Je bent immers dood. Je kunt niets meer. Niet eens iets willen.

Wat zou volgens jou verifieerbaar aantonen dat een vrije wil bestaat?

Een praktijkvoorbeeld van een wil die onafhankelijk is van de natuurlijke processen waaruit die wil voortkomt. Een precieze praktijktest zou ik daarvoor zo gauw niet kunnen bedenken, want ga er alleen al maar eens aan staan om aan te tonen welke natuurlijke processen een specifieke wil bepalen. Dat zal niet meevallen.[/quote]
We praten dus nog steeds langs elkaar heen. Wij hebben geen vrije wil als die wil onafhankelijk is van natuurlijke processen, want dan is ze ook onafhankelijk van ons, en dus zijn we dan eens speelbal van het toeval dat die wil dan blijkbaar bepaalt! Het gaat er – in mijn, en ik vermoed ook in Siger’s visie – niet eens om hoe onze wil ontstaat maar om de vraag of die wil, als we hem eenmaal hebben, kunnen realiseren met behulp van de natuurlijke processen die zich binnen onszelf afspelen, of dat we dat niet kunnen.

Zouden "voor-en tegenstanders" van de vrije wil deze vragen kort willen beantwoorden aub?

1. Heeft een worm een vrije wil?
2. Heeft een vogel vrije wil?
3. Heeft een chimpansee vrije wil?
4. Heeft de mens vrije wil?

Anders: Wanneer kreeg onze (gemeenschappelijke) voorouder vrije wil? Wat in hersenen bepaalt of je vrije wil hebt of niet? Gaat dit in gradaties?

5. Heeft de moordenaar met de tumor in zijn hoofd gehandeld uit vrije wil?
6. Heeft een demente bejaarde vrije wil?

1. Een worm heeft minder wil dan wij, en ook minder vrijheid om die te realiseren, maar ook een worm kan de wereld in zijn voordeel veranderen. Menselijkerwijs gezien is er bij een worm wellicht geen sprake van vrije wil, maar wormelijkerwijs gesproken misschien wel.
2. Een vogel heeft ongetwijfeld meer wil dan een worm en waarschijnlijk minder dan een mens. Hij beschikt over de vrijheid te kunnen vliegen, die wij ontberen, maar hij mist grotendeels de vrijheid om symbolen te kunnen gebruiken teneinde met soortgenoten samen te werken. Menselijkeriwjs gesproken is er bij een vogel wellicht minder sprake van vrije wil, maar vogelerwijs gesproken wellicht meer.
3. Een chimpansee heeft iets minder wil dan wij en iets minder vrijheid. Menslijkerwijs gesproen is er bij een chimpansee wellicht iets minder sprake van vrije wil dan bij ons, en Chimpanseelijkerwijs gesproken waarschijnlijk ook. Ten slotte verschillen we niet zoveel van elkaar.
4. Een mens kan soms uit vrije wil handelen en soms niet. Hij kan dat – gezien vanuit zijn eigen gezichtspunt – vaker dan welk andere wezen dat hij kent. Maar hij kan dat niet overal en altijd. Hij kan zijn eigen wil niet kiezen, maar haar wel realiseren en zo een toekomst vermijden die hij niet wil.
5. Een moordenaar met een tumor in zijn hoofd, kan wel degelijk uit vrije wil handelen. De tumor kan echter het functioneren van die mens ernstig belemmeren en zijn mogelijkheden om zijn wil te realiseren kunnen dus ook beperkt zijn. Zolang die mens moorden kan plegen, is dat blijkbaar nog niet in zo heel ernstige wijze het geval. Ik zou dan ook niet willen beweren dat hij niet uit vrije wil kan hebben gemoord. Maar een advocaat kan uiteraard zijn best doen om te trachten te bewijzen dat de moordenaar niet gemoord zou hebben als de tumor er niet was, en dat de oorzaak van de moord mede aan de tumor moet worden gewijt. Weliswaar is de tumor deel van de moordenaar, maar wij neigen er toe mensen niet erg verantwoordelijk te houden voor de gevolgen van hun tumoren. Nochthans zal hij ook moeten aantonen dat de moordenaar de moord niet zou hebben gewild, als de tumor in de periode vlak voor en tijdens de moord, geen druk had uitgevoerd op de hersenen. (dat hij de hersenchirurg vermoord omdat hij die verantwoordelijk stelt voor de tumor, kan hij namelijk niet afwentelen op de tumor)
6. Een persoon die dement is, beschikt slechts in beperkte over mate functionerende hersenen, en er is in dat geval minder sprake van wil en minder sprake van vrijheid in deze , dan bij een gezond mens, een chimpansee of zelfs een vogel. Er is echter meer sprake van vrije wil dan bij een worm.

Het is je wellicht opgevallen dat ik nergens “ja” of “nee” zeg. De mogelijkheden die een wezen kan hebben om uit vrije wil te handelen, kunnen groter dan wel kleiner zijn. Ze zijn nooit onbeperkt aanwezig en ook zelden volkomen afwezig. Ze zijn ook niet onder elke omstandigheid hetzelfde, zelfs bij hetzelfde individu met dezelfde hersenverbindingen. Maar in elk geval kan afhankelijk van de omstandigheden binnen en buiten het individu meer of minder vrijheid aanwezig zijn, om een eigen wil te realiseren.

Het zou wel eens kunnen zijn dat de uiteindelijke keuze die jij maakt, dus óók hoe het hele proces van wikken en wegen zich in jou voltrekt niet door jou vermeden kan worden en derhalve niet vrij is.

Een toekomst die ik niet kan voorspellen, kan ik niet vermijden, maar een toekomst die ik we lkan voorspellen, kan ik mogelijk we lvermijden. (zie het begin van dit bericht, waar ik de overkant van de straat bereik zonder onder een auto te komen. Iets wat onvermijdelijk had kunnen zijn, als ik niet uit mijn doppen zou kijken.) Dat ik niet vrij ben van mezelf is wat vrijheid juist mogelijk maakt. Was ik niet afhankelijk van mijzelf, dan was ik in het geheel niet vrij!

@Peter van Velzen, of Siger: Jullie gaan dus nooit aan het kortste eind trekken hoor, hoeveel rationele uiteenzettingen en verhandelingen jullie ook nog als bewijslast pogen aan te brengen over vrije wil.
Dus wees wijs, en leef alsof men volledig vrije wil heeft.
Dat zeg ik al heel tijd in dit topic, nu lees je het van Rereformed en forumlid Heeck is het daar ook mee eens.

Nee, we moeten net leven alsof de werkelijkheid buiten onszelf niet bestaat. We handelen niet altijd en overal uit vrije wil, maar zijn soms onderworpen aan de beperkingen die ons worden opgelegd. Wij kunnen slechts zo nu en dan, vrij zijn om te doen wat wij willen. Maar het is even onrealistisch om te leven alsof de wereld binnen onszelf niet bestaat. Je moet beiden aanvaarden zoals ze zijn, en die vrijheid benutten die je hebt, om er iets in te kunnen betekenen.

Kun jij je niet voorstellen dat je niet in de gevangenis zit?

Wat heeft dat er mee te maken. Een veel betere vraag in deze context lijkt me, kan jij je voorstellen aleen in de ruimte te zweven, zonder iets in de buurt en daar betekenisvol beslissingen te nemen?

Inderdaad, dat is een betere vraag. En het antwoord is ja. Ik kan me dat voorstellen, en nee we kunnen dan geen betekenisvolle beslissingen nemen. Daartoe moeten we iets hebben ten opzichte waarvan we die beslissing kunnen nemen. Maar net zoals een mens niets is zonder de wereld buiten hem, is hij ook niets zonder de wereld binnen hem.

Nogmaals - Ik heb het al vaak genoeg gezegd maar om een of andere manier leest iedereen er over heen. Wij kunnen nooit volkomen vrij zijn van de wereld om ons heen, maar we kunnen soms wel een toekomst voorspellen die wij willen vermijden of juist willen bereiken. En wij kunnen soms een handeling verrichten die de toekomst die wij willen vermijden voorkomt, en de toekomst die wij willen bereiken realiseert. Als wij dat doen, en daarin slagen, dan stel ik dat wij die toekomst – in zekere mate – uit vrije wil hebben bereikt.

Het staat je toch echt vrij om die keuze te maken en niets in de buitenwereld dwingt je tot de ene of tot de andere keuze!

Dwang is hier de verkeerde woordkeuze. Niemand dwingt een rekenmachine om "42" te tonen nadat er op de toetsen "6", "×", "7" en "=" gedrukt werd.;

Dat is denk ik een kwestie van perceptie! Volgens mij doen de fabrikanten van rekenmachines er alles aan om de machine te dwingen dat gedrag te vertonen! En als hij dat niet doet en – bijvoorbeeld – reageert met “43”, dan nemen we het hen (de fabrikant en de machine) ernstig kwalijk. Sommigen smijten de machine door de kamer, anderen eisen schadevergoeding van de fabrikant. In elk geval zullen we die machine daarna waarschijnlijk nooit meer gebruiken. Een verschil tussen de machine en de mens is uiteraard dat de machine nooit een ander antwoord heeft overwogen dan dat welke ze gaf. Wellicht is dat een onmisbaar onderdeel van het vrij uitoefenen van onze wil. Dat wij alternatieven overwegen, waartussen we kunnen kiezen. Bedankt voor de opmerking!

Wat zoals ik me eerder afvroeg: Wat of wie is die "ik". We zijn het er toch over eens dat dat niet je lichaam is (welke niet meer dezelfde is als 2 jaar geleden). Het enige waar wordt besloten wie "ik" is, is toch echt enkel en alleen het brein. We zijn al onze herinneringen welke "opgeslagen" liggen in het brein. Als er een deel van het brein beschadigt kun je een deel van je "ik" kwijt zijn. Bestaat dat "ik" dan ineens niet meer? Demente mensen worden steeds minder "ik" Is dat dan ook werkelijk zo? Of belazert het brein jouw "ik"? Wat mij betreft is vrije wil een illusie die je niet van de werkelijkheid kan onderscheiden. Vandaar dat het zoveel tegenstand opwerpt.

Alles kan illusie zijn, ook – zoals Siger terecht opmerkt – het idee dat de wereld gedetermineerd is. Niemand kan hem in feite determineren, en alleen in zoverre wij dat wel kunnen, kunnen we kiezen tussen alternatieven die tot andere gevolgen kunnen leiden.
Maar als mijn brein beschadigt is, dan ben ik inderdaad iets anders dan wanneer het goed functioneert. Familieleden van demente bejaarden, klagen vaak, dat het “hun” vader of moeder niet meer is, ook al is het lichamelijk zo te zien nog steeds dezelfde persoon.
Ik verbeeld me niet dat ik ook maar iets bovennatuurlijks kan doen, ik verbeeld me wel dat ik soms kan kiezen uit alternatieven en soms niet. En wanneer ik dat doe, dan beweer ik dat ik die keuze uit vrije wil heb gemaakt. Dat is eigenlijk alles. Ik heb op grond van wat ik wilde bereiken een keuze gemaakt. En die keuze werd voor een belangrijk deel bepaald door mij, en slechts voor een deel door de rest van de wereld.

De spijker op de kop! het ligt aan de hersenverbindingen welke in het verleden gelegd zijn! Ben jij echt bewust met eigen wil koffie lekker gaan vinden? Dacht je in een grijs verleden: "NU ga ik koffie drinken, want dat WIL ik en ik ga het lekker vinden, want ook dat WIL ik. Het is helemaal afhankelijk van hoe jouw zintuigen die eerste slok koffie geïnterpreteerd hebben (hoe de evolutie jouw smaakpapillen heeft "gevormd" en welk een seintje ze door hebben gestuurd naar je brein, waar vervolgens wel of geen "koffie-verbindingen" werden gelegd. Besluit een "wil" dan of je iets lekker vind??

Nee ik ben niet uit eigen wil koffie lekker gaan vinden! Ik kan hoogstens in sommige omstandigheden kiezen om wel (ik wil nog wat langer wakker blijven) of geen (ik ga zo dadelijk naar bed) koffie te drinken. Je schijnt nog altijd een stropop in je hoofd te hebben, in plaats van de mening die ik hier verdedig. Het is lange tijd mijn lot geweest om koffie niet lekker te vinden, omdat ik haar altijjd met melk en suiker kreeg voorgezet. Toen ik koffie ontdekte zonder melk en suiker was het mijn lot om dat wel lekker te vinden. Maar het is niet mijn lot, om altijd of nooit koffie te drinken. Ik kan kiezen wanneer ik dat wel en wanneer ik dat niet doe.

Je brein beslist Peter. Informatie van buitenaf (zintuigen) kan hierbij behulpzaam zijn.

Als mijn brein beslist beslis IK.

1 Vraag nog: Evenals met de ziel (waarvan wij beiden menen dat die niet bestaat dacht ik), wanneer houdt de eigen wil op te bestaan? Bij welke diersoort kunnen we niet meer van eigen wil spreken? Parasieten? Slakken? Vlinders? Vogels? Tijgers? Waar begint de eigen wil?

De wil begint bij de eerste wezens die in staat waren een toestand als gewenst of ongewenst te herkennen, en op grond daarvan iets konden doen om die toestand te veranderen. Welke dat precies zijn, zou ik niet weten, maar vogels en Tijgers horen er ongetwijfeld bij. De vrije wil die wij mensen bedoelen, begint bij de eerste wezens die verschillende alternatieven gingen overwegen. Wederom weet ik niet precies welke dat waren, maar mensapen horen er ongetwijfeld bij. (met dank aan Axxyanus en zijn rekenmachine)

Hmm, de evolutie is toch doelloos?

Ik zie dat ook zo.

Daniel Dennett ziet dat anders. Als gevolg van de natuurlijke selectie, ontstaat vanuit een doellos proces toch een doel: Het overleven van de genen. Mogelijkerwijs is alleen de mens in staat dit doel als een doel te herkennen. En in zekere zijn is het dus pas een doel geworden, toen Charles Darwin het als onontkoombaar gevolg beschreven had. Maar ofschoon niets of niemand het voor die tijd bedoeld heeft, was vrijwel alles in de levende natuur doorweven met het streven die genen te propageren. Ook toen Charles Darwin dat nog niet besefte.

voor vrijheid van de wil moet je ook kunnen willen wat je wil wat je wil, enzovoort, waardoor je in oneindige regressie terecht komt. Je kunt nooit je eigen oorzaak zijn,

Dat klopt, je kunt niet willen wat je wilt. je kunt echter soms doen wat je wilt. en belangrijker: Soms ook niet. Het verschil tussen die twee gevallen kan jouw lot bepalen.

[dikkemick]

@Siger: Vertel maar: Hoe zet jij je brein in werking? Waarmee? Met de wil?? Waar komt die vandaan denk je?
M.a.w. Een brein zet een brein aan? Lijkt me onmogelijk.

Dus, wie zet het dan wel aan?
De 'natuur-goden'.

De natuurWETTEN/fysica/chemie

[bonifacius]

@Siger: Vertel maar: Hoe zet jij je brein in werking? Waarmee? Met de wil?? Waar komt die vandaan denk je?
M.a.w. Een brein zet een brein aan? Lijkt me onmogelijk.

Dus, wie zet het dan wel aan?
De 'natuur-goden'.

De natuurWETTEN/fysica/chemie

Ik ben als mysticus zeer verwant aan Pantheïsme en heb geen boodschap aan fysica en chemie wat betreft vrije wil / het lot.

Jij als je brein zijnde vanzelfsprekend.
Peter van Velzen sluit zich bij je aan zie je hieronder.

Je brein beslist Peter. Informatie van buitenaf (zintuigen) kan hierbij behulpzaam zijn.

Als mijn brein beslist beslis IK.

Peter, net als dikkemick heb jij ook het boek wij zijn ons brein / dick swaab als je lijfboek. Kan bijna niet anders.

"The essential basis of self-realization is the total rejection of the individual as an independent entity, whether it comes about as a spontaneous understanding or through an utter surrender of one's individual existence".

Bovenstaande wordt beweerd door mystici die een verwantschap met het pantheïsme hebben. Zij stellen dat kennis over de werkelijkheid mogelijk is los van kennis die men verwerft via de zintuigen of de rede.
Geen spek voor jouw bek natuurlijk, want dat is onmogelijk volgens jou, maar ik wou het hier maar even posten.

Uiteraard is dit off-topic, maar ik zal je verassen: Ik start er een nieuw topic over!

Maar jij ging me ook nog ver-assen. Ik 'benieuwd'.
Uit de asse ben ik al vaak opgestegen, vandaar mijn avatar ook, dus dat is niets nieuw.
Verras jij me nu maar is met je komende niet topic. Laat iets weten, stuur me een link of zo.

[siger]

Alle organen dragen wel op hun manier bij aan succesvol overleven.
Maar wat doen de hersenen volgens jou wat niet door een ander orgaan gedaan kan worden?

Mij lijkt : coördineren.

Dat lijkt me een toepasselijk antwoord. Alleen zie ik niet goed in, hoe een brein iets kan coördineren zonder keuzes te maken. Het zou dan al tevreden moeten zijn met de illusie achteraf iets gecoördineerd te hebben, wat met zekerheid tot ongecoördineerde ongelukken moet leiden.

[siger]

Wij zagen en zien onszelf graag als middelpunt, als hoogste. En dat wil dus zeggen: Met (in jouw geval...) de meeste vrije wil van alle diersoorten. En dus vraag ik wederom, dit hard te maken.

Als jullie jezelf graag als middelpunt of het hoogste zien, dan moeten jullie dat zelf maar hard maken.

Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat die wil echt vrij is.

Ik leg het graag nog eens uit voor de zoveelste keer, want ik denk dat je wel je best doet om het te begrijpen. De vraag is niet of er een wil bestaat die vrij is."Vrije wil" is een geijkte filosofische term (dwz. als je de woorden uit elkaar haalt krijg je een andere betekenis, zoals bij "lood-gieter") er wordt door mij, Harris, Lamme enzovoort mee bedoeld: uit twee of meer mogelijkheden die kunnen kiezen waarvan je een betere uitkomst verwacht. In dat geval had je ook wat anders had kunnen doen.

Het is gewoon (evenals instinkt) onderdeel van de fysische natuur.

Dat is zeer waar.

Fysica kan niet kiezen! Fysica is natuurwetten en daar voldoen wij aan. Wat daar vrij aan is, weet ik nog steeds niet.

Wel, blijkbaar ben je niet de enige die dat niet begrijpt. Het is nochtans heel eenvoudig. De levende natuur, weten we van Darwin, bestaat bij de gratie van variatie en selectie. Je mag dat in het Nederlands vertalen als toevallige afwijkingen en het uitkiezen van dergelijke afwijkingen. Waarom dat in de hele natuurlijke wereld de basis van het materiële leven zou mogen zijn, maar net niet in de hersenen waarvan fysiologen ons vertellen dat hun bouw net daarop wijst, is mij een raadsel.

[Peter van Velzen]

Jij als je brein zijnde vanzelfsprekend.
Peter van Velzen sluit zich bij je aan zie je hieronder.

Als mijn brein beslist beslis IK.

Peter, net als dikkemick heb jij ook het boek wij zijn ons brein / dick swaab als je lijfboek. Kan bijna niet anders.

Nee Bonifacius, ik heb geen lijfboek. Als kind met een weinig sportief lichaam, maar een goed stel hersenen, heb ik altijd mijn gedachten meer als een deel van mezelf gezien als mijn onhandige spieren, maar ik besef heel goed dat ik eigenlijk beiden ben,

Ik besef ook - tot mijn leedwezen dat ik nooit goed zal worden in spelling, Ik heb wel geleerd dat als ik de e als een lange ee uitspreek dat er een enkele medeklinker achterkomt en als ik haar als een eh uitspreek dat het er twee zijn. in verrassing is het een uh-klank en ik dacht daarom dat het er dan een moest zijn, maar blijkbaar is verrassen een vorm van rassen of zoiets, in elk geval schrijf ik dat dus telkens fout. Maar ik weet wel hoe ik een link naar mijn verrassing moet plaatsen. Blijkbaar klik jij nooit op “actieve onderwerpen” anders had je het allang voorbij zien komen. Kan ik je toch aanraden: actieve onderwerpen

[siger]

De enige interessante vraag voor mij is: kunnen mensen hun brein inzetten om keuzes te maken,

Zo'n vraag roept bij mij vele vragen op.

Bijvoorbeeld :

Kan iemand het eigen brein überhaupt inzetten of is iemand gewoonweg onderhevig aan een eigen brein dat noodzakelijkerwijs "in werking" is? Mij lijkt dat het laatste het geval is.

Je denkt blijkbaar "aanzetten" als je schrijft "inzetten". Ons brein is actief vanaf haar ontstaan ergens in de moederschoot. Het blijft actief zolang we leven, althans in neurologische zin: slapen en bewusteloosheid zijn toestanden van actieve breinen, zoals hersenscanners aantonen.

De vraag is dus of we datgene wat in ons brein gebeurt kunnen beïnvloeden, misschien zelfs bewust. Dat kan een slak, die met enkele honderden neuronen gebonden is aan onmiddellijke reacties op prikkels, niet, maar een dier dat over miljarden neuronen beschikt om prikkels "te bewaren voor later" wel. Je kan je makkelijk voorstellen hoe evolutie dit kan bewerkstelligen: een prooidier dat onmiddellijk reageert op elke uitwendige prikkel, is zo te vangen door haar predator.

Hier kan echter een evolutie plaatsvinden: prooidieren die hun gedrag kunnen wijzigen (door reactie op prikkels aan te passen) hebben evolutionair voordeel. Maar als een jager dit onregelmatige gedrag van haar prooi kan vastleggen in meer neuronen, is dat weer in het voordeel van de jager.

Op die manier kan evolutie tot de ontwikkeling van kiezende breinen leiden.

Wat ligt ten diepste ten grondslag aan het ontstaan van het "zien" van zaken die zich aan iemand voordoen als keuzemogelijkheden en wat bepaalt ten diepste hoe er daaruit gekozen wordt en op welk moment? Deze vraag lijkt mij lastiger te beantwoorden. Maar ik vermoed in ieder geval dat het mede een optelsom is van allerlei automatismen die (mogelijk met enige "ruis") in iemands brein werkzaam zijn.

Zo is het. Er bestaan trouwens reeds heel wat interessante boeken over deze kwesties. Sommige heb ik besproken op mijn blog. Ik ga niet trachten het geheel samen te vatten in één paragraaf, maar google misschien eens op "embodied simulation", een erg recente en interessante richting in de cognitieve wetenschap.

en ik antwoord ja, dat is volledig in overeenstemming met de natuur, ons brein is een materieel orgaan dat daartoe geëvolueerd is.

Als het gaat om de vraag of een (normaal werkend) menselijk brein in staat is om keuzemogelijkheden te "zien" en vervolgens daaruit een keuze te maken, dan luidt mijn antwoord ook "ja". Als je dan vervolgens "in staat is om" als synoniem gebruikt voor "vrij" (in een bepaalde betekenis) dan kan ik dat óók volgen.

Prima.

Maar als het gaat om de vraag of iemand er controle over heeft hoe iemand keuzemogelijkheden "ziet" (of "gaat zien") en hoe daaruit gekozen wordt, dan luidt mijn antwoord : "ik vermoed sterk van niet".

Daar wordt onderzoek naar gedaan. Ik heb de paper van experimenteel neuroloog Peter Tse, dat later tot een boek uitgewerkt werd, besproken op mijn blog (Biologie van de vrije wil )
Zie ook
http://philosophycommons.typepad.com/fl ... rview.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

dikkemick schreef:
Verschillende maten van vrije wil??
Ik wil wel, maar die optie wordt niet toegestaan? Ik kan sommige dingen wel willen, anderen niet?

Peter: Het is niet zozeer van belang wat je kunt willen, als wel of je hetgeen je wilt ook kunt realiseren. Ik wil wel graag toveren, maar ik kan het niet!

Uiteraard bedoel ik: Ik wil koffie, Ik wil fietsen, ik wil...DIE 'willen', waar zouden die vandaan komen? Zijn die vrij of gebonden aan historie/chemie en prikkels?

dikkemick schreef:
Anders: Planten hebben geen vrije wil. Daar zijn we het wrschl. wel over eens. Virussen? bacteriën? schimmels? sponzen? weekdieren? van allen zou je kunnen beweren dat ze WILLEN overleven. Maar is dit willen letterlijk dan wel instinctief? Ik zie m.a.w. graag dat je die mate van vrije wil beargumenteert.

Peter: Ik zou dat niet zo lichtvaardig willen beweren. Ook een plant oefent invloed uit op de wereld om hem heen. Een plant kan weinig anders doen dan groeien, maar de manier waarop de plant groeit, maakt uit voor de vraag of hij zijn genen voortplant of niet. Wij noemen dat geen “willen”, maar de oorzaak van de groei- en belangrijker nog – de bloeiwijze, is de ware oorzaak dat de plant nageslacht voorbrengt. Niet iets buiten die plant. Dus ook de plant verandert iets aan de wereld. Niet op een manier die wij herkennen, en met een “wil” zouden associeren, Maar toch. Vooralsnog reken ik het gedrag van planten niet als iets dat in dit ondwerp thuishoort, maar ik betwijfel of planten slechts slachtoffers zijn van de wereld om hen heen. Integendeel zonder hen zouden de meeste dieren (met name de zoogdieren) niet kunnen bestaan. De planten kunnen zich veelal wel redden zonder ons

.
Maar een plant ga je toch zeker geen vrije wil toekennen? ALS er al vrije wil is, zul je je dit toch in eerste instantie bewust moeten zijn? En planten met bewustzijn???

dikkemick schreef:Zouden "voor-en tegenstanders" van de vrije wil deze vragen kort willen beantwoorden aub?

1. Heeft een worm een vrije wil?
2. Heeft een vogel vrije wil?
3. Heeft een chimpansee vrije wil?
4. Heeft de mens vrije wil?

Anders: Wanneer kreeg onze (gemeenschappelijke) voorouder vrije wil? Wat in hersenen bepaalt of je vrije wil hebt of niet? Gaat dit in gradaties?

5. Heeft de moordenaar met de tumor in zijn hoofd gehandeld uit vrije wil?
6. Heeft een demente bejaarde vrije wil?


Peter: Een worm heeft minder wil dan wij, en ook minder vrijheid om die te realiseren, maar ook een worm kan de wereld in zijn voordeel veranderen. Menselijkerwijs gezien is er bij een worm wellicht geen sprake van vrije wil, maar wormelijkerwijs gesproken misschien wel.
Een vogel heeft ongetwijfeld meer wil dan een worm en waarschijnlijk minder dan een mens. Hij beschikt over de vrijheid te kunnen vliegen, die wij ontberen, maar hij mist grotendeels de vrijheid om symbolen te kunnen gebruiken teneinde met soortgenoten samen te werken. Menselijkeriwjs gesproken is er bij een vogel wellicht minder sprake van vrije wil, maar vogelerwijs gesproken wellicht meer.
Een chimpansee heeft iets minder wil dan wij en iets minder vrijheid. Menslijkerwijs gesproen is er bij een chimpansee wellicht iets minder sprake van vrije wil dan bij ons, en Chimpanseelijkerwijs gesproken waarschijnlijk ook. Ten slotte verschillen we niet zoveel van elkaar.
Een mens kan soms uit vrije wil handelen en soms niet. Hij kan dat – gezien vanuit zijn eigen gezichtspunt – vaker dan welk andere wezen dat hij kent. Maar hij kan dat niet overal en altijd. Hij kan zijn eigen wil niet kiezen, maar haar wel realiseren en zo een toekomst vermijden die hij niet wil.
Een moordenaar met een tumor in zijn hoofd, kan wel degelijk uit vrije wil handelen. De tumor kan echter het functioneren van die mens ernstig belemmeren en zijn mogelijkheden om zijn wil te realiseren kunnen dus ook beperkt zijn. Zolang die mens moorden kan plegen, is dat blijkbaar nog niet in zo heel ernstige wijze het geval. Ik zou dan ook niet willen beweren dat hij niet uit vrije wil kan hebben gemoord. Maar een advocaat kan uiteraard zijn best doen om te trachten te bewijzen dat de moordenaar niet gemoord zou hebben als de tumor er niet was, en dat de oorzaak van de moord mede aan de tumor moet worden gewijt. Weliswaar is de tumor deel van de moordenaar, maar wij neigen er toe mensen niet erg verantwoordelijk te houden voor de gevolgen van hun tumoren. Nochthans zal hij ook moeten aantonen dat de moordenaar de moord niet zou hebben gewild, als de tumor in de periode vlak voor en tijdens de moord, geen druk had uitgevoerd op de hersenen. (dat hij de hersenchirurg vermoord omdat hij die verantwoordelijk stelt voor de tumor, kan hij namelijk niet afwentelen op de tumor)
Een persoon die dement is, beschikt slechts in beperkte over mate functionerende hersenen, en er is in dat geval minder sprake van wil en minder sprake van vrijheid in deze , dan bij een gezond mens, een chimpansee of zelfs een vogel. Er is echter meer sprake van vrije wil dan bij een worm.

Het is je wellicht opgevallen dat ik nergens “ja” of “nee” zeg. De mogelijkheden die een wezen kan hebben om uit vrije wil te handelen, kunnen groter dan wel kleiner zijn. Ze zijn nooit onbeperkt aanwezig en ook zelden volkomen afwezig. Ze zijn ook niet onder elke omstandigheid hetzelfde, zelfs bij hetzelfde individu met dezelfde hersenverbindingen. Maar in elk geval kan afhankelijk van de omstandigheden binnen en buiten het individu meer of minder vrijheid aanwezig zijn, om een eigen wil te realiseren.

Alle dieren kunnen de wereld in hun voordeel veranderen. Maar bewust? Er over nadenken??? Is denken en verbanden leggen niet iets voor de hogere diersoorten? Ik vrees dat we het instinct hopeloos onderschatten, ook bij de mens zelf. En let wel: Nadenken kunnen wij, nmaar of we dit met een vrije wil doen?

dikkemick schreef:
Wat zoals ik me eerder afvroeg: Wat of wie is die "ik". We zijn het er toch over eens dat dat niet je lichaam is (welke niet meer dezelfde is als 2 jaar geleden). Het enige waar wordt besloten wie "ik" is, is toch echt enkel en alleen het brein. We zijn al onze herinneringen welke "opgeslagen" liggen in het brein. Als er een deel van het brein beschadigt kun je een deel van je "ik" kwijt zijn. Bestaat dat "ik" dan ineens niet meer? Demente mensen worden steeds minder "ik" Is dat dan ook werkelijk zo? Of belazert het brein jouw "ik"? Wat mij betreft is vrije wil een illusie die je niet van de werkelijkheid kan onderscheiden. Vandaar dat het zoveel tegenstand opwerpt.

Peter: Alles kan illusie zijn, ook – zoals Siger terecht opmerkt – het idee dat de wereld gedetermineerd is. Niemand kan hem in feite determineren, en alleen in zoverre wij dat wel kunnen, kunnen we kiezen tussen alternatieven die tot andere gevolgen kunnen leiden.
Maar als mijn brein beschadigt is, dan ben ik inderdaad iets anders dan wanneer het goed functioneert. Familieleden van demente bejaarden, klagen vaak, dat het “hun” vader of moeder niet meer is, ook al is het lichamelijk zo te zien nog steeds dezelfde persoon.
Ik verbeeld me niet dat ik ook maar iets bovennatuurlijks kan doen, ik verbeeld me wel dat ik soms kan kiezen uit alternatieven en soms niet. En wanneer ik dat doe, dan beweer ik dat ik die keuze uit vrije wil heb gemaakt. Dat is eigenlijk alles. Ik heb op grond van wat ik wilde bereiken een keuze gemaakt. En die keuze werd voor een belangrijk deel bepaald door mij, en slechts voor een deel door de rest van de wereld

Je beweert inderdaad dat de keuze die je maakt uit vrije wil is. Maar die staat nu juist ter discussie. Ik blijf van mening (je hebt me nog niet overtuigd) dat die wil afhangt van jouw geschiedenis/verleden en dat je brein daarop antecipeert. Niet jij zelf.

Dikke schreef: De spijker op de kop! het ligt aan de hersenverbindingen welke in het verleden gelegd zijn! Ben jij echt bewust met eigen wil koffie lekker gaan vinden? Dacht je in een grijs verleden: "NU ga ik koffie drinken, want dat WIL ik en ik ga het lekker vinden, want ook dat WIL ik. Het is helemaal afhankelijk van hoe jouw zintuigen die eerste slok koffie geïnterpreteerd hebben (hoe de evolutie jouw smaakpapillen heeft "gevormd" en welk een seintje ze door hebben gestuurd naar je brein, waar vervolgens wel of geen "koffie-verbindingen" werden gelegd. Besluit een "wil" dan of je iets lekker vind??

Peter: Nee ik ben niet uit eigen wil koffie lekker gaan vinden! Ik kan hoogstens in sommige omstandigheden kiezen om wel (ik wil nog wat langer wakker blijven) of geen (ik ga zo dadelijk naar bed) koffie te drinken. Je schijnt nog altijd een stropop in je hoofd te hebben, in plaats van de mening die ik hier verdedig. Het is lange tijd mijn lot geweest om koffie niet lekker te vinden, omdat ik haar altijjd met melk en suiker kreeg voorgezet. Toen ik koffie ontdekte zonder melk en suiker was het mijn lot om dat wel lekker te vinden. Maar het is niet mijn lot, om altijd of nooit koffie te drinken. Ik kan kiezen wanneer ik dat wel en wanneer ik dat niet doe.

Maar de keuze wel of geen koffie hangt dus af van je lichamelijke toestand (je bent nog wakker genoeg, of je voelt je slaperig. Dit slaperige gevoel doet je hersenen "besluiten" hier een oplossing voor te vinden: Koffie dus! Maar de toestand van je brein (slaperig) heeft dit besloten. Niet Peter zelf.
Je brein beslist Peter. Informatie van buitenaf (zintuigen) en/of informatie van binnenuit (slaperig) kan hierbij behulpzaam zijn. Wie maakt derhalve de beslissing? Je brein, of iets anders dat jij, ik noemt.

1 Vraag nog: Evenals met de ziel (waarvan wij beiden menen dat die niet bestaat dacht ik), wanneer houdt de eigen wil op te bestaan? Bij welke diersoort kunnen we niet meer van eigen wil spreken? Parasieten? Slakken? Vlinders? Vogels? Tijgers? Waar begint de eigen wil?
De wil begint bij de eerste wezens die in staat waren een toestand als gewenst of ongewenst te herkennen, en op grond daarvan iets konden doen om die toestand te veranderen. Welke dat precies zijn, zou ik niet weten, maar vogels en Tijgers horen er ongetwijfeld bij. De vrije wil die wij mensen bedoelen, begint bij de eerste wezens die verschillende alternatieven gingen overwegen. Wederom weet ik niet precies welke dat waren, maar mensapen horen er ongetwijfeld bij. (met dank aan Axxyanus en zijn rekenmachine)

Overwegen vereist cognitieve vaardigheden. Kan een mus denken(!)"Er ligt daar een groen korreltje en een rode" "Ik denk dat ik voor de rode ga"? Volgens mij sla je hier iets te ver door Peter.

[dikkemick]

Siger schreef:

Ik leg het graag nog eens uit voor de zoveelste keer, want ik denk dat je wel je best doet om het te begrijpen. De vraag is niet of er een wil bestaat die vrij is."Vrije wil" is een geijkte filosofische term (dwz. als je de woorden uit elkaar haalt krijg je een andere betekenis, zoals bij "lood-gieter") er wordt door mij, Harris, Lamme enzovoort mee bedoeld: uit twee of meer mogelijkheden die kunnen kiezen waarvan je een betere uitkomst verwacht. In dat geval had je ook wat anders had kunnen doen.

Rustig...rustig... Achteraf een keuze veranderen? Kun jij dat? Ik niet.

dikkemick schreef:Fysica kan niet kiezen! Fysica is natuurwetten en daar voldoen wij aan. Wat daar vrij aan is, weet ik nog steeds niet.

Siger: Wel, blijkbaar ben je niet de enige die dat niet begrijpt. Het is nochtans heel eenvoudig. De levende natuur, weten we van Darwin, bestaat bij de gratie van variatie en selectie. Je mag dat in het Nederlands vertalen als toevallige afwijkingen en het uitkiezen van dergelijke afwijkingen. Waarom dat in de hele natuurlijke wereld de basis van het materiële leven zou mogen zijn, maar net niet in de hersenen waarvan fysiologen ons vertellen dat hun bouw net daarop wijst, is mij een raadsel.

? Begrijp ik inderdaad niet. Wil dit zeggen dat in de hersenen de fysica/natuurwetten wel kunnen kiezen?
Wat precies zeggen fysiologen hierover dan?

[siger]

Dikkemick,

Tracht je aub te onthouden van stromannen, want daarmee maak van deze uitwisseling tijdverlies voor ons beide.

"Vrije wil" is [...] uit twee of meer mogelijkheden die kunnen kiezen waarvan je een betere uitkomst verwacht. In dat geval had je ook wat anders had kunnen doen.

Rustig...rustig... Achteraf een keuze veranderen? Kun jij dat? Ik niet.

Dat woordje "achteraf" heb je er zelf bijgevoegd, waarna je je er over opwindt. Ik denk nochtans dat het zinnetje ("je had wat anders kunnen doen", Engels "could have done otherwise") best te begrijpen is als je dat zou willen. Dat is ook wel nodig als je een ernstig gesprek over vrije wil wil voeren (maar ik neem aan dat je dat niet kan willen, is het niet?)

Betekent dit dat in de hersenen de fysica/natuurwetten wel kunnen kiezen?

Ook dat is iets wat je er zelf van maakt om dan verbaasd te doen.
Dus je aanvaardt het bestaan van het werkwoord "kiezen". Nu vraag je aan mij waar dit werkwoord op slaat, terwijl ik allang duidelijk maakte dat mensen kiezen. Dus nee, "de fysica" kan niet kiezen. En "natuurwetten" kunnen niet kiezen. Dacht jij van wel?

Ik durf het bijna niet te vragen, maar hoe ben je zo goed op de hoogte van fysica en natuurwetten? Waar komen natuurwetten volgens jou vandaan? Is er een natuurwet die zei dat er leven moest zijn?

Wat precies zeggen fysiologen hierover dan?

Goed idee, lees eens wat onderzoekers schrijven (maar ik zou me niet tot fysiologen(?) beperken)

[axxyanus]

Kun jij je niet voorstellen dat je niet in de gevangenis zit?

Wat heeft dat er mee te maken. Een veel betere vraag in deze context lijkt me, kan jij je voorstellen aleen in de ruimte te zweven, zonder iets in de buurt en daar betekenisvol beslissingen te nemen?

Inderdaad, dat is een betere vraag. En het antwoord is ja. Ik kan me dat voorstellen, en nee we kunnen dan geen betekenisvolle beslissingen nemen. Daartoe moeten we iets hebben ten opzichte waarvan we die beslissing kunnen nemen. Maar net zoals een mens niets is zonder de wereld buiten hem, is hij ook niets zonder de wereld binnen hem.

Nogmaals - Ik heb het al vaak genoeg gezegd maar om een of andere manier leest iedereen er over heen. Wij kunnen nooit volkomen vrij zijn van de wereld om ons heen, maar we kunnen soms wel een toekomst voorspellen die wij willen vermijden of juist willen bereiken. En wij kunnen soms een handeling verrichten die de toekomst die wij willen vermijden voorkomt, en de toekomst die wij willen bereiken realiseert. Als wij dat doen, en daarin slagen, dan stel ik dat wij die toekomst – in zekere mate – uit vrije wil hebben bereikt.

Mij best hoor maar ik zie alleen niet hoe dat strijdig zou zijn met het idee dat je niet aan je lot ontkomt.

De toekomst die je mogelijk voor je ziet en je wil vermijden, is niet noodzakelijk je lot. Het is evengoed mogelijk dat in de handelingen die je uitvoert om die mogelijke toekomst te vermijden, je juist naar je uiteindelijk lot toe werkt.

[dikkemick]

Siger schreef:

Siger: Tracht je aub te onthouden van stromannen, want daarmee maak van deze uitwisseling tijdverlies voor ons beide.

Dikke: Waar precies redeneer ik drog? Kun je een voorbeeld geven. Ik leer nl. graag. Ik vind Harris en Lamme iedere keer aanhalen ook stromannen. Wat zji zeggen is niet per definitie waar.

Siger: Vrije wil" is [...] uit twee of meer mogelijkheden die kunnen kiezen waarvan je een betere uitkomst verwacht. In dat geval had je ook wat anders had kunnen doen

Dikke: Rustig...rustig... Achteraf een keuze veranderen? Kun jij dat? Ik niet.

Siger: Dat woordje "achteraf" heb je er zelf bijgevoegd, waarna je je er over opwindt. Ik denk nohtans dat het zinnetje ("je had wat anders kunnen doen", Engels "could have done otherwise") best te begrijpen is als je dat zou willen. Dat is ook wel nodig als je een ernstig gesprek over vrije wil wil voeren (maar ik neem aan dat je dat niet kan willen, is het niet?)

Dat woordje achteraf destilleer ik uit jouw opmerking: In dat geval had je ook wat anders had kunnen doen. Ik interpreteer dat als dat je achteraf (nadat je dus de ene keus hebt gemaakt) ook de andere keuze had kunnen maken. Maar dat kan dus niet! Je hebt immers die ene keuze gemaakt. Val me nou niet iedere keer op taalgebruik aan. Liever op inhoud. Op het moment dat je een keuze hebt gemaakt, houdt de andere keuze op te bestaan. Waarom heb je de eerste keus genomen en niet te 2e? Omdat iets dat wilde (wat jij, ik noemt) of amdat je brein in deze staat verkeerde.

Dikke: Betekent dit dat in de hersenen de fysica/natuurwetten wel kunnen kiezen?

Siger: Ook dat is iets wat je er zelf van maakt om dan verbaasd te doen.
Dus je aanvaardt het bestaan van het werkwoord "kiezen". Nu vraag je aan mij waar dit werkwoord op slaat, terwijl ik allang duidelijk maakte dat mensen kiezen. Dus nee, "de fysica" kan niet kiezen. En "natuurwetten" kunnen niet kiezen. Dacht jij van wel?

Ik durf het bijna niet te vragen, maar hoe ben je zo goed op de hoogte van fysica en natuurwetten? Waar komen natuurwetten volgens jou vandaan? Is er een natuurwet die zei dat er leven moest zijn?

Dat kiezen is overdrachtelijk, want ik ben juist de mening toegedaan dat er voor je gekozen wordt, door je brein, niet door iets anders...een "ik" o./i.d. Wij geven daar de term "kiezen"aan mee. En het woord kiezen veronderstelt inderdaad een vrije wil. Maar een woord maakt niets iets waar.

Dikke: Wat precies zeggen fysiologen hierover dan?

Siger": Goed idee, lees eens wat onderzoekers schrijven.

Ik ging er vanuit dat jij dat wel wist gezien je vorige opmerking. Ik moest me er meer in verdiepen en dus ga ik er vanuit dat jij je er behoorlijk in verdiept hebt.