Vrije wil / het lot

[dikkemick]

Tussendoortje

Een baby: Vrije wil of zijn het impulsen waarmee de pasgeborene reageert?

Zo ja: Wanneer wordt de eigen wil geactiveerd?

Dement: Eigen wil?

Zo ja: Wanneer wordt de eigen wil gedeactiveerd? WAT wordt er gedeactiveerd?

[dikkemick]

Maar wat is het grote verschil met gezond hersenweefsel? Dat je dat wel bewust kunt aansturen? Waarmee???
Een mens is zijn/haar hersenen en de hersenen maken de mens. Verder is het je omgeving (en genetische aanleg) welke die massa vormen (welke de verbindingen o.a. leggen).

Dikkemick,

Hierover weet de wetenschap nog heel weinig, maar we mogen de (scientistische) vegisssing niet maken dat iets slechts kan plaatsvinden als we het wetenschappelijk kunnen verklaren. Ons hart functionneerde al miljoenen jaren toen eindelijk Harvey ontdekte hoe het in zijn werk ging, enkele eeuwen geleden. Zo doen onze hersenen wat ze doen, ongestoord door ons niet-begrijpen.

Op dit ogenblik is er een enorm optimisme, door de bouw van fMRI-scanners en door de enorm budgetten toegekend door de VS- en de EU-overheden, maar dat neemt niet weg dat we slechts aan het begin staan. Binnen tien jaar weten we misschien hoe onze hersenen werken. We mogen nu wel al aannemen dat die werking volledig natuurlijk is, en dat ze echte kennis omzet in daden. Voor het antwoord op de vraag hoe dat juist gaat, is het afwachten.

Ik wacht dan ook braaf de wetenschap af. Maar ik denk dat we te graag willen...Het zou voor veel mensen wel eens een grote domper kunnen worden als blijkt dat je je eigen wil eigenlijk niet kunt sturen.

[dikkemick]

1 tumor kan het verschil in denkwijzen hier uitmaken. Want in dat geval vinden we het logisch dat iemand zijn vrije wil kwijt is en handelt naar impulsen, veroorzaakt door een tumor.

Maar wat is het grote verschil met gezond hersenweefsel? Dat je dat wel bewust kunt aansturen? Waarmee???
Een mens is zijn/haar hersenen en de hersenen maken de mens. Verder is het je omgeving (en genetische aanleg) welke die massa vormen (welke de verbindingen o.a. leggen).

1 tumor kan het verschil in denkwijzen hier uitmaken. Want in dat geval vinden we het logisch dat iemand zijn vrije wil kwijt is en handelt naar impulsen, veroorzaakt door een tumor.

Het ligt er een beetje aan in welke context deze tumor functioneert en roet in het eten gooit, maar in dat geval is er sprake van interne dwang en dus geen 'vrije' wil. Als jij ervaart door een tumor dat jij geen controle hebt over je ledematen dan spreek je idd niet meer van vrije wil. Want je wilt eigenlijk dat je ledematen naar jou wil handelen.

Maar wat is het grote verschil met gezond hersenweefsel? Dat je dat wel bewust kunt aansturen? Waarmee???
Een mens is zijn/haar hersenen en de hersenen maken de mens. Verder is het je omgeving (en genetische aanleg) welke die massa vormen (welke de verbindingen o.a. leggen).

Dat is het grote verschil. Dat een gezond persoon geen conflicten heeft met het uitvoeren van zijn eigen wil. Zodra een persoon ziek wordt middels een tumor kunnen daarin conflicten ontstaan. Dit gebeurd soms ook met ziektes zoals zware verslavingen.

Waarmee je dat bewust kunt aansturen is een vreemde vraag denk ik en je wekt er dualisme mee in de hand. Vrije wil is o.a. iets wat wij doen als geheel van ons functioneren. Het is niet dat er 'iets' in de hersenen dit aanstuurt. Het is het functioneren van de mens als geheel, niet alleen zijn hersenen of een stukje daarvan. Ook zijn lichaam, hersenen en de omgeving.

Zie het lichaam, brein en omgeving als een muziekorkest. De muziek die er gemaakt wordt is het bewustzijn. Je kan het muziekstuk lastig terug reduceren naar een noot of een akkoord om van hieruit uitspraken te doen over het bestaan van muziek. Dat is ook vaak het gevaar van absurde reducties. Denk aan het experiment van Libet en personen die op basis van dat experiment ontkennen dat we vrije wil hebben. Het is naar mijn mening net zo absurd als stellen dat een muziekstuk geen muziek is doordat je 1 noot eruit haalt en deze beluisterd. Zie je nu wel? Deze noot is het geluid van een lepel die op een pan slaat. Dat is geen muziek! Muziek is een illusie.

Een muziekorkest. Een fraaie vergelijking. Maar wie is de dirigent? De mens?? Werkelijk? Ik weet het echt niet. Je bent volledig afhankelijk van alle zintuigelijke prikkels die je krijgt en...van je genen! Alle prikkels stimuleren bepaalde hersengebieden en wat die gebieden met die prikkels doen, heb jij geen invloed op!
Je kunt hoogstens enkele prikkels vermijden/opzoeken. Maar ik weet dus niet of dat werkelijk vrije wil is als je een lekker muziekstuk wilt opzetten om naar te luisteren. Wie of wat (of waarom) daar op dat moment behoefte aan heeft. Intuïtie zegt dat je er zelf voor kiest, maar wat is dat "zelf" in het brein?? Het blijft een zooitje neuronen/chemie/prikkels.

[bonifacius]

.... Veronderstellen dat er een onafwendbaar lot zou zijn, waaraan wij niet kunnen ontkomen, is veronderstellen dat het geen enkele zin heeft om plannen te maken, na te denken of om wat dan ook te besluiten. Als je dat werkelijk zou geloven, dan zou je niet aan dit forum deelnemen. Dus probeer me niets wijs te maken. Ook jij denkt dat je iets kunt bereiken dat je zelf wilt. Ik stel dat dat ook aantoonbaar zo is. En dat hetgene waar jij toe besluit iets – hoe weinig ook – aan de wereld verandert.

Peter, ik heb wat dit betreft twee vragen aan jou.
1) Hoe kan het, dat ik van in den beginnen tot na jouw uitgebreide academisch filosofisch verhandeling over welke soorten vrije wil er allemaal zijn al wist dat je tot bovenstaande conclusie ging komen?
Met andere woorden niets anders dan het klassieke Westerse uitgangspunt: 'Vrije wil hebben is de enige waarheid'.

2) Hoe komt het dat iemand als ik - die werkelijk gelooft dat er geen vrije wil is - het wel zinnig vind om plannen te maken, daarover nadenk en keuze's op allerlei gebied maak zoals iedereen, zoals bv. de keuze om aan dit forum deel te nemen?

[Iksnaphetniet]

1 tumor kan het verschil in denkwijzen hier uitmaken. Want in dat geval vinden we het logisch dat iemand zijn vrije wil kwijt is en handelt naar impulsen, veroorzaakt door een tumor.

Maar wat is het grote verschil met gezond hersenweefsel? Dat je dat wel bewust kunt aansturen? Waarmee???
Een mens is zijn/haar hersenen en de hersenen maken de mens. Verder is het je omgeving (en genetische aanleg) welke die massa vormen (welke de verbindingen o.a. leggen).

1 tumor kan het verschil in denkwijzen hier uitmaken. Want in dat geval vinden we het logisch dat iemand zijn vrije wil kwijt is en handelt naar impulsen, veroorzaakt door een tumor.

Het ligt er een beetje aan in welke context deze tumor functioneert en roet in het eten gooit, maar in dat geval is er sprake van interne dwang en dus geen 'vrije' wil. Als jij ervaart door een tumor dat jij geen controle hebt over je ledematen dan spreek je idd niet meer van vrije wil. Want je wilt eigenlijk dat je ledematen naar jou wil handelen.

Maar wat is het grote verschil met gezond hersenweefsel? Dat je dat wel bewust kunt aansturen? Waarmee???
Een mens is zijn/haar hersenen en de hersenen maken de mens. Verder is het je omgeving (en genetische aanleg) welke die massa vormen (welke de verbindingen o.a. leggen).

Dat is het grote verschil. Dat een gezond persoon geen conflicten heeft met het uitvoeren van zijn eigen wil. Zodra een persoon ziek wordt middels een tumor kunnen daarin conflicten ontstaan. Dit gebeurd soms ook met ziektes zoals zware verslavingen.

Waarmee je dat bewust kunt aansturen is een vreemde vraag denk ik en je wekt er dualisme mee in de hand. Vrije wil is o.a. iets wat wij doen als geheel van ons functioneren. Het is niet dat er 'iets' in de hersenen dit aanstuurt. Het is het functioneren van de mens als geheel, niet alleen zijn hersenen of een stukje daarvan. Ook zijn lichaam, hersenen en de omgeving.

Zie het lichaam, brein en omgeving als een muziekorkest. De muziek die er gemaakt wordt is het bewustzijn. Je kan het muziekstuk lastig terug reduceren naar een noot of een akkoord om van hieruit uitspraken te doen over het bestaan van muziek. Dat is ook vaak het gevaar van absurde reducties. Denk aan het experiment van Libet en personen die op basis van dat experiment ontkennen dat we vrije wil hebben. Het is naar mijn mening net zo absurd als stellen dat een muziekstuk geen muziek is doordat je 1 noot eruit haalt en deze beluisterd. Zie je nu wel? Deze noot is het geluid van een lepel die op een pan slaat. Dat is geen muziek! Muziek is een illusie.

Een muziekorkest. Een fraaie vergelijking. Maar wie is de dirigent? De mens?? Werkelijk? Ik weet het echt niet. Je bent volledig afhankelijk van alle zintuigelijke prikkels die je krijgt en...van je genen! Alle prikkels stimuleren bepaalde hersengebieden en wat die gebieden met die prikkels doen, heb jij geen invloed op!
Je kunt hoogstens enkele prikkels vermijden/opzoeken. Maar ik weet dus niet of dat werkelijk vrije wil is als je een lekker muziekstuk wilt opzetten om naar te luisteren. Wie of wat (of waarom) daar op dat moment behoefte aan heeft. Intuïtie zegt dat je er zelf voor kiest, maar wat is dat "zelf" in het brein?? Het blijft een zooitje neuronen/chemie/prikkels.

Het muziekorkest in zijn geheel is de derigent. De mens als geheel is de agent. Het gaat denk ik mis als je probeert een extra mens in de hersenen van de mens probeert te ontdekken. Jij bent de som van alles wat jij als mens bent. Je bent niet alleen je pink of een stukje zenuwuiteinde in de prefrontale cortex. Je bent de som van dit alles. Een zooitje neuronen klinkt wel weer wat pessimistisch hoor Dikkemick , eerder een wonderbaarlijke loop van zelfreferentie!

Proberen jezelf in jezelf te ontdekken is naar mijn mening als een oog die naar zichzelf wil kijken met zijn eigen oog. (slecht metafoor, maar je snapt hopelijk wat ik bedoel). Ik neig op dit moment meer naar de standpunten van Siger en Peter van Velzen, dat vrije wil en determinisme prima naast elkaar kunnen bestaan (en niet zonder elkaar kunnen).

[bonifacius]

Ik neig op dit moment meer naar de standpunten van Siger en Peter van Velzen, dat vrije wil en determinisme prima naast elkaar kunnen bestaan (en niet zonder elkaar kunnen).

Materialistisch atheïstische vrijdenkers die uiteindelijk hetzelfde beweren dan Christenen:

'God heeft de mens een vrije wil gegeven'.
Maar ze bidden: "Heer, uw wil geschiedde, niet de mijne".

[Peter van Velzen]

Een kijken wat mijn forumgenoten, allemaal voor interessante dingen hebben gezegd. Sinds mijn laatste eigen (volgens Bonidacius conservatieve) bijdrage. Zijn daar zaken bij waarbij me verbeeld dat ik er iets zinnigs over kan zeggen?

Maar wat is het grote verschil met gezond hersenweefsel? Dat je dat wel bewust kunt aansturen? Waarmee???

Dit is weliswaar een denkfout van Dikkemick, maar een heel leerzame. Je hoeft gezond hersenweefsel helemaal niet aan te sturen, net zo min als je de buschauffeur hoeft aan te sturen. Het is het hersenweefsel dat aanstuurt. Dit is de bekende homunculus denkfout. De homunculus bestaat uiteraard niet. Ergens stopt de zwartepiet. Allerlei andere zaken zullen wellicht invloed hebben op het hersenweefsel, net zoals andere verkeersdeelnemers. Verkeersborden, stoplichten, passagiers, de directie van de busmaatschappij, en de vrouw van de buschauffeur invloed hebben op de buschauffeur. Maar het sturen geschiedt door de hersenen, net zoals het door de buschauffeur geschiedt.

In reactie op Siger:

Neen, jij wijst erop dat ze woorden gebruiken die jij kan interpreteren op een manier dat ze overeenkomen met de betekenis die jij aan vrije wil geeft. Ik heb je al geïllustreerd hoe mensen met uiteenlopende vizies op vrije wil, hun eigen visie kunnen herkennen binnen de Standford-definitie en toch blijft jij voortdoen alsof begrijpen van wat iemand met vrije wil bedoelt eenvoudig te bepalen is.

Het is best belangrijk om te weten waar de discussie nu eigenlijk over gaat. De “stanford” beschrijving van vrije wil, lijkt ontleent te zijn aan de religie maar ze maakt – zoals Heeck haard citeerde – enkele aannames die niet in overeenstemming zijn met wat de religieuze filosofen er mee bedoelden. De vrije wil van de religie heeft niets te maken met iets hogers behoefen om de wil vrij te laten zijn. In tegendeel, het heeft behoefte aan de vrije wil, om de mens vrij te laten zijn van “het hogere”, Evenmin heeft iemand behoefte om de wil vrij te laten zijn van causaliteit. Maar er is wel behoefte aan, om de mens vrij te laten zijn van de wereld buiten de mens.

Mijns inziens is dus de kernvraag: Is de mens geheel onderworpen aan alles buiten de mens (wat men zich ook mag verbeelden dat er buiten de mens kan bestaan). Of is de mens in staat zelf invloed te hebben op toekomstige gebeurtenissen. Dit veronderstelt dat er zaken (energie., materie of gebeurtenissen) zijn binnen de mens en dat er zaken zijn buiten de mens. En de vraag is in wezen of die binnen de mens, belangrijk zijn of niet.

Uit de heftige discussie op dit forum, concludeer ik: Blijkbaar wel, want de zaken buiten de mens zijn vrijwel voor elk mens dezelfde, dus moeten het de zaken binnen de mens zijn, die onze meningsverschillen opleveren. Aangezien deze meningsverschilen blijkbaar belangrijk worden gevonden, vindt elke deelnemer op dit forum dus de zaken binnen de mens belangrijk. We zijn het in wezen dus eens, maar willen het om een of andere reden niet toegeven. Wellicht omdat we niet dezelfde (vak)taal spreken, wellicht omdat we een ander paradigma hanteren. Of misschien alleen omdat we elkaar graag tegenspreken.

Hoe dan ook: Ik claim dat alle forumdeelnemers een eigen “vrije” wil ten toon spreiden, om al dan niet in “vrije wil” te willen geloven. Toegegeven: Een beetje een zin die in zijn eigen staart bijt, maar dat krijg je nu eenmaal als je over jezelf spreekt. En wij spreken hier grotendeels over onszelf.

Ik weet wel iets van natuurkunde, van elektronica en ik weet hoe je een computer moet bouwen en programmeren.
Ik zou niet weten hoe ik een elektronisch circuit of een computer zou moeten maken en programmeren zodat er iets ontstaat met een eigen wil. Ik kan een randomizer inbouwen, maar dat is geen vrije wil. Ik kan een machine bouwen en die argumenten voor en tegen laten afwegen en een beslissing laten nemen, maar dat is geen vrije wil. Is dat een gebrek aan mijn kennis? Of is het niet mogelijk?
Ik ga ervan uit dat een zenuwcel te simuleren is in een computer. De hersenen zijn dan na te bouwen in een grote nu theoretische computer, zeg Deep thought. Kan die vrije wil hebben?

De vraag die ik denk dat hier moet worden gesteld: Kan datgene wat deel uit maakt van de computer belangrijk zijn voor wat er in de toekomst gebeurt of is uitsluitend hetgeen buiten de computer gebeurt van belang voor wat er in de toekomst gebeurt. Dit hangt er in feite af van de vraag in hoeverre de programmeur het gedrag van de computer kon voorspellen. Als er sprake is van binaire instructies en alle input is bekend, kan een programmeur dat inderdaad. We kunnen dan gerust uitsluiten dat de computer een vrije wil vertoond.
Ook al kan de programmeur minder goed schaken als het computerprogramma. Als je hem een eeuwigheid de tijd geeft, kan hij, door stap voor stap het programma door te lopen, dezelfde zet bedenken, die de computer in een fractie van een seconde ontdekt.

Pas als we niet langer in staat zijn om alle input te kennen. (als er ongecontroleerde input binnen komt, waar de programmeur geen rekening meer heeft gehouden). zal de computer iets kunnen gaan vertonen dat we “vrije wil” zouden kunnen noemen. Mogelijkerwijs kan hier alleen sprake van zijn, als op grond van de input, nieuwe instructies worden doorlopen, die de programmeur niet zelf geschreven heeft. Het simuleren van neuronen en (inclusief het veranderen van hun verbindingen), zoals Bonjour hierboven voorstelt lijkt de handigste methode om zoiets te bereiken. Op grond van de input verandert dan niet alleen de inhoud van het geheugen, maar ontstaan dan wellicht nieuwe algoritmes.

Bovendien is het onderscheid tussen compatibilisme en incompatibilisme alleen interessant voor harde (dwz. universele) deterministen, waar ik niets mee te maken heb.

Ik moet hierbij denken aan de youtube fimpjes van njwildberger, een Australische hoogleraar wiskunde, waarvan ik dagelijks iets probeer op te steken. Hij probeert wiskunde te bedrijven, zonder oneindige verzamelingen te hanteren, omdat we die – volgens hem - helemaal niet kunnen bevatten. (niemand kan ze bijvoorbeeld tellen). Ik weet niet wat Siger precies bedoeld met Universeel determinisme, misschien “absoluut determinsme” zie url= http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie" onclick="window.open(this.href);return false;)]hier[/url] bijvoorbeeld.

Feit is dat wij iets dergelijks helemaal niet kunnen berekenen, en dus is het wellicht een illusie om te denken dat het bestaat. Praktisch gesproken kunnen wij onze eigen beslissingen slechts determineren door ze te nemen. Als zodanig worden ze uitsluitend gedetermineerd door onze besluiten en nooit door iets anders. Het is daarom vooralsnog zinniger om er van uit te gaan dat wij hetzelf zijn die hen determineren. Dat is – denk ik – wat we filosofisch onder “vrije wil” zouden moeten verstaan. De praktische situatie dat we niet werkelijk in staat zijn om menselijke beslissingen op een andere manier te determineren. Niet vraag of iemand – als hij alle chemische gebeurtenissen die zich in onze hersenen afspelen, een op een in de juiste tijdsvolgorde zouden kunnen naspelen, tot hetzelfde besluit zou komen, als hij maar een beginsituatie kent en alle navolgende zintuigelijke ervaringen weet. De idee dat iemand dat zou daadwerkelijk zou kunnen is namelijk praktisch gesproken evenzeer een illusie als het idee dat men tot oneindig zou kunnen tellen, of het getal pi exact zou kunnen bepalen. We kunnen het niet, en zullen het ook nooit kunnen.

Onzin! Je erfelijke eigenaardigheden zijn een deel van jezelf. Tenzij je een deel van een eeneiige meerling bent, zijn ze uniek, en komen alleen bij jou voor. Ook jouw belevenissen zijn absoluut uniek. Er is niemand die op hetzelfde moment op dezelfde plaats is als jij. Je mag meedoen aan een dans, maar voor een deel heb je zelf de leiding. Je bent ten ene male geen marionet aan touwtjes, want als er al iemand aan touwtjes trekt, dan ben jij dat net zo goed zelf. Een schip dat door haar eigen bemanning wordt gestuurd (zie jouw hersenverbindingen maar even als “bemanning”) is niet “stuurloos”. Die vergelijking gaat ?niet? mank, ze heeft geen been om op te staan.

Ja, mijn erfelijke eigenaardigheden zijn uniek voor mij en ook mijn belevenissen zijn uniek. Ik ben een unieke deelverzameling van de totale natuur. Hoe ik vervolgens meedoe aan "die dans der natuur" (of misschien beter gezegd : in "die dans der natuur") kan overmijdbaar zijn. Evenzogoed heb ik, evenals een marionet, specifieke eigenschappen die mijn gedrag, mijn mogelijkheden en hoe ik exact reageer op mijn omgeving onvermijdbaar kunnen bepalen.

Ook Vegan-revolution gelooft in de illusie dat er iets of iemand zou kunnen zijn, die zijn reacties kan bepalen. Zo iets of iemand is er niet. Hij kan dat alleen zelf, door te reageren, en pas als hij gereageerd heeft, weet iets of iemand, wat die reactie was. Niets of niemand is op de hoogte van alle hersenverbindingen van Vegan-recolution, en alle zintuigelijke waarnemingen welke zij ondergaan, Alleen de hersenen van Vegan-revution zelf zijn instaat deze determinatie te verrichten, door het proces uit te voeren.

Grappig is wel dat degenen die deze determinatie voor mogelijk houden, de “vrije wil” als een illusie zien, terwijl ik vermoed dat die determinatie zelf een illusie is. Maar of je denkt dat dergelijke niet te determineren zaken “determinstisch” geschieden of niet, is eigenlijk niet zo belangrijk. Wat belangrijk is, is of – voor zover ze zijn gedetermineerd – ze vooral worden gedetermineerd door de zaken “binnen” het individu, of dat ze geheel te bepalen zijn, op grond van de zaken “buiten” het individu. Is het individu – in zijn wilsbesluiten – in zekere mate vrij van zijn omgeving of niet? Als hij dat in het geheel niet is, dan volgt noodzakelijkerwijs dat zijn omgeving dus vrij is van het individu. Dat lijkt me bepaald een misvatting.

Tussendoortje

Een baby: Vrije wil of zijn het impulsen waarmee de pasgeborene reageert?

Zo ja: Wanneer wordt de eigen wil geactiveerd?

Dement: Eigen wil?

Zo ja: Wanneer wordt de eigen wil gedeactiveerd? WAT wordt er gedeactiveerd?

Voor zover het gedrag van de baby aangeboren is, spreken we niet van vrije wil. Een wil is ook niet zozwwe iets dat wordt geactiveerdm als wel iets dat activeert. Zodra de unieke individuele ervaringen van het kind beslissend gaan zijn voor wat het kind vervolgens gaat doen, neemt het pas wilsbesluiten, en kan er dus al dan niet sprake zijn van enige vrijheid in deze. Het is te hopen dat een pasgeboren baby gewoon zuigreflexen toont, anders zou het er somber uitzien voor de baby. Het is zeker niet zo dat de baby een aangebore vrije wil “heeft” Wellicht heeft het al de neiging om iets te willen, maar het kan zich slechts ontwikkelen tot een een serieuze besluiten-nemer, door doorlopend interactie aan te gaan met zijn omgeving. Alleen zo kan het meester worden over het eigen lichaam en daarmee over de directe omgeving daarvan.

Mijn achterkleindochters vertonen echter reeds in een vroeg stadium de neiging om hun eigen wil te verwezenlijken dit tot grote zorg van vader, moeder en overgrootmoeder.

'God heeft de mens een vrije wil gegeven'.
Maar ze bidden: "Heer, uw wil geschiedde, niet de mijne".

Kijk dat is nu juist wat materialisten, atheisten en vrijdenkers niet beweren. Wij zijn het slechts in zoverre eens met de christenen dat wij ook denken dat er geen god is die bepaalt wat er gaat gebeuren maar dat wij mensen daar zelf in mee beslissen. Maar dat vermogen hebben we niet van iets of iemand “gekregen”. Onze voorouders hebben dat evolutionair verworven en uitgebreid, en elke individu moet zelf telkens weer leren, hoe het te gebruiken.

Ik ben elke keer weer blij als jullie iets beweren dat ik kan tegenspreken of aanvullen. Wederom mijn hartelijke dank voor jullie bijdragen.

[axxyanus]

In reactie op Siger:

Neen, jij wijst erop dat ze woorden gebruiken die jij kan interpreteren op een manier dat ze overeenkomen met de betekenis die jij aan vrije wil geeft. Ik heb je al geïllustreerd hoe mensen met uiteenlopende vizies op vrije wil, hun eigen visie kunnen herkennen binnen de Standford-definitie en toch blijft jij voortdoen alsof begrijpen van wat iemand met vrije wil bedoelt eenvoudig te bepalen is.

Het is best belangrijk om te weten waar de discussie nu eigenlijk over gaat. De “stanford” beschrijving van vrije wil, lijkt ontleent te zijn aan de religie maar ze maakt – zoals Heeck haard citeerde – enkele aannames die niet in overeenstemming zijn met wat de religieuze filosofen er mee bedoelden. De vrije wil van de religie heeft niets te maken met iets hogers behoefen om de wil vrij te laten zijn. In tegendeel, het heeft behoefte aan de vrije wil, om de mens vrij te laten zijn van “het hogere”,

Dat is niet waar. De vrije wil van religie is over het algemeen afhankelijk van het hogere want het heeft dat hogere nodig om te ontsnappen aan de natuurwetten. Wil die gewoon het product is van natuurlijke processen is voor heel wat gelovigen geen vrije wil.

Evenmin heeft iemand behoefte om de wil vrij te laten zijn van causaliteit.

Opnieuw is dat niet juist. Dit is namelijk juist de visie van Libertariërs.

Mijns inziens is dus de kernvraag: Is de mens geheel onderworpen aan alles buiten de mens (wat men zich ook mag verbeelden dat er buiten de mens kan bestaan). Of is de mens in staat zelf invloed te hebben op toekomstige gebeurtenissen. Dit veronderstelt dat er zaken (energie., materie of gebeurtenissen) zijn binnen de mens en dat er zaken zijn buiten de mens. En de vraag is in wezen of die binnen de mens, belangrijk zijn of niet.

Dit is een kunstmatige opdeling. Stel dat ik een robot onderzoek. Dan kan ik tot het besluit komen dat die robot in staat is zelf een invloed te hebben op toekomstige gebeurtenissen. Tegelijk kan die invloed volledig bepaald zijn door de personen die de robot ontworpen hebben en kan je stellen dat die robot geheel onderworpen is aan alles buiten hem.

Uit de heftige discussie op dit forum, concludeer ik: Blijkbaar wel, want de zaken buiten de mens zijn vrijwel voor elk mens dezelfde, dus moeten het de zaken binnen de mens zijn, die onze meningsverschillen opleveren.

Ja en? Ons verleden verschilt, dus die meningsverschillen die nu deel uitmaken van onze innerlijke toestand kunnen een gevolg zijn van de gebeurtenissen in het verleden waaraan wij onderworpen waren.

[Bonjour]

Ik weet wel iets van natuurkunde, van elektronica en ik weet hoe je een computer moet bouwen en programmeren.
Ik zou niet weten hoe ik een elektronisch circuit of een computer zou moeten maken en programmeren zodat er iets ontstaat met een eigen wil. Ik kan een randomizer inbouwen, maar dat is geen vrije wil. Ik kan een machine bouwen en die argumenten voor en tegen laten afwegen en een beslissing laten nemen, maar dat is geen vrije wil. Is dat een gebrek aan mijn kennis? Of is het niet mogelijk?
Ik ga ervan uit dat een zenuwcel te simuleren is in een computer. De hersenen zijn dan na te bouwen in een grote nu theoretische computer, zeg Deep thought. Kan die vrije wil hebben?

De vraag die ik denk dat hier moet worden gesteld: Kan datgene wat deel uit maakt van de computer belangrijk zijn voor wat er in de toekomst gebeurt of is uitsluitend hetgeen buiten de computer gebeurt van belang voor wat er in de toekomst gebeurt. Dit hangt er in feite af van de vraag in hoeverre de programmeur het gedrag van de computer kon voorspellen. Als er sprake is van binaire instructies en alle input is bekend, kan een programmeur dat inderdaad. We kunnen dan gerust uitsluiten dat de computer een vrije wil vertoond.

Het gaat er ook om dat de computer controle over zijn gedrag heeft. Als er een randomizer ingebouwd wordt, is het gedrag niet meer te voorspellen, maar de computer heeft dan net zoveel vrije wil als iemand met een neurose die hem dwingt al zijn beslissingen via het gooien van een dobbelsteen te laten nemen.

Ook al kan de programmeur minder goed schaken als het computerprogramma. Als je hem een eeuwigheid de tijd geeft, kan hij, door stap voor stap het programma door te lopen, dezelfde zet bedenken, die de computer in een fractie van een seconde ontdekt.

Een beetje programmeur zet een tweede computer ernaast met hetzelfde programma en dezelfde input. Reageren ze soms verschillend, zonder randomizers, kan er sprake zijn van free will.

Pas als we niet langer in staat zijn om alle input te kennen. (als er ongecontroleerde input binnen komt, waar de programmeur geen rekening meer heeft gehouden). zal de computer iets kunnen gaan vertonen dat we “vrije wil” zouden kunnen noemen. Mogelijkerwijs kan hier alleen sprake van zijn, als op grond van de input, nieuwe instructies worden doorlopen, die de programmeur niet zelf geschreven heeft. Het simuleren van neuronen en (inclusief het veranderen van hun verbindingen), zoals Bonjour hierboven voorstelt lijkt de handigste methode om zoiets te bereiken. Op grond van de input verandert dan niet alleen de inhoud van het geheugen, maar ontstaan dan wellicht nieuwe algoritmes.

Het veranderen van neuronen komt van Tse af via Siger. Leuke suggestie, maar dat geeft geen vrije wil zoals ook quantumfluctuaties in de hersenen geen vrije wil geven. Het gaat immers ook om een stuk controle van de uitkomst van een beslissing.
Ook de ongecontroleerde input of een gigantische hoeveelheid interne variabelen geven geen vrije wil, slechts onvoorspelbaar gedrag.
Een computer is voor een actie altijd in een bepaalde toestand (Randomizers uitgesloten). Na de actie in de volgende. De vraag is hoe hem te laten kiezen tussen twee verschillende toestanden.

[dikkemick]

Het muziekorkest in zijn geheel is de derigent. De mens als geheel is de agent. Het gaat denk ik mis als je probeert een extra mens in de hersenen van de mens probeert te ontdekken. Jij bent de som van alles wat jij als mens bent. Je bent niet alleen je pink of een stukje zenuwuiteinde in de prefrontale cortex. Je bent de som van dit alles. Een zooitje neuronen klinkt wel weer wat pessimistisch hoor Dikkemick , eerder een wonderbaarlijke loop van zelfreferentie!

Proberen jezelf in jezelf te ontdekken is naar mijn mening als een oog die naar zichzelf wil kijken met zijn eigen oog. (slecht metafoor, maar je snapt hopelijk wat ik bedoel). Ik neig op dit moment meer naar de standpunten van Siger en Peter van Velzen, dat vrije wil en determinisme prima naast elkaar kunnen bestaan (en niet zonder elkaar kunnen).

Eigenlijk hoop ik wel dat je gelijk hebt. Hoewel: Zou het iets uitmaken als blijkt dat vrije wil werkelijk een illusie is? Zou je leven er door veranderen? Ik denk het niet. Het zooitje neuronen was uiteraard beeldspraak (hoewel het bij sommige personen toch echt een zooitje lijkt te zijn!).
Zelf moet ik toch altijd denken aan het brein in het vat, baby's (wat betreft eigen wil) en b.v. demente mensen. Gelukkig hoef ik het niet te weten. De wetenschap zelf is er nog niet uit!

[dikkemick]

Peter van Velzen:

Een kijken wat mijn forumgenoten, allemaal voor interessante dingen hebben gezegd. Sinds mijn laatste eigen (volgens Bonidacius conservatieve) bijdrage. Zijn daar zaken bij waarbij me verbeeld dat ik er iets zinnigs over kan zeggen?

Maar wat is het grote verschil met gezond hersenweefsel? Dat je dat wel bewust kunt aansturen? Waarmee???

Dit is weliswaar een denkfout van Dikkemick, maar een heel leerzame. Je hoeft gezond hersenweefsel helemaal niet aan te sturen, net zo min als je de buschauffeur hoeft aan te sturen. Het is het hersenweefsel dat aanstuurt. Dit is de bekende homunculus denkfout. De homunculus bestaat uiteraard niet. Ergens stopt de zwartepiet. Allerlei andere zaken zullen wellicht invloed hebben op het hersenweefsel, net zoals andere verkeersdeelnemers. Verkeersborden, stoplichten, passagiers, de directie van de busmaatschappij, en de vrouw van de buschauffeur invloed hebben op de buschauffeur. Maar het sturen geschiedt door de hersenen, net zoals het door de buschauffeur geschiedt.

Peter, mijn gedachte gaat absoluut niet uit naar een homunculus (of zilveren koord o.i.d). Je schrijft zelf al dat hersenweefsel door de persoon zelf niet aangestuurd hoeft te worden (omdat dat m.i. niet eens kan), maar het gaat om prikkels van buitenaf, waar je geen invloed op kan uitoefenen. Zet alle zintuigen stil...Wat dan?
En daarna sturen de hersenen, niet de persoon zelf! Ergo: Wat blijft er over van vrije wil? het lijkt erop of je zelf (?!) niets in de hand hebt. Want: Wat is dat "zelf" Is het je lichaam. Je geest. Lichaam EN geest. Je gedachten over lichaam en geest? Wat als je brein in een box zit (vorig voorbeeld) en volledig wordt aangestuurd door zintuigen? Wat is dan het "zelf"?
Maar zoals gezegd: De WIL is nog niet gedefinieerd door de neurowetenschap, dus misschien moeten we even afwachten. Het blijft in ieder geval fascinerend dat een massa met een stel eiwitten, chemie, pulsjes en doet laten denken dat we vrije wil hebben. Want uiteindelijk is het eiwitten, chemie en pulsjes welke de chauffeurs zijn. Misschien worden we m.a.w. wel bestuurd en denken hier invloed op te kunnen uitoefenen.

[bonifacius]

'God heeft de mens een vrije wil gegeven'.
Maar ze bidden: "Heer, uw wil geschiedde, niet de mijne".

Kijk dat is nu juist wat materialisten, atheisten en vrijdenkers niet beweren. Wij zijn het slechts in zoverre eens met de christenen dat wij ook denken dat er geen god is die bepaalt wat er gaat gebeuren maar dat wij mensen daar zelf in mee beslissen. Maar dat vermogen hebben we niet van iets of iemand “gekregen”. Onze voorouders hebben dat evolutionair verworven en uitgebreid, en elke individu moet zelf telkens weer leren, hoe het te gebruiken.

Hoezo 'wat materialisten, atheisten en vrijdenkers niet beweren '?
Snapt 'insnaphetniet' jou dan niet? Heb ik hem verkeerd geciteerd? Dacht het niet: zie hieronder.

Ik neig op dit moment meer naar de standpunten van Siger en Peter van Velzen, dat vrije wil en determinisme prima naast elkaar kunnen bestaan (en niet zonder elkaar kunnen).

@Peter: als jij zegt dat vrije wil en determinisme prima naast elkaar kunnen bestaan (ik baseer me op wat iksnaphetniet meent te besluiten uit jouw lange epistels) is dat exact hetzelfde dan wat Christenen zeggen.
Alleen laat jij god eruit en wijs je naar evolutionair bepaalde verworvenheden.

Dus hanteer jij gewoonweg de traditionele Westers - evolutionaire wetenschappelijke visie.
En heel onze Westerse cultuur is doorspekt met Christelijke visies. Of dat je nu atheïst bent of niet, dat draag jij ook nog mee.

Een kijken wat mijn forumgenoten, allemaal voor interessante dingen hebben gezegd. Sinds mijn laatste eigen (volgens Bonidacius conservatieve) bijdrage. Zijn daar zaken bij waarbij me verbeeld dat ik er iets zinnigs over kan zeggen?.

Vandaar dus dat ik vind dat jij niets vernieuwends, geen gewaagd, 'gevaarlijk idee' durft, kan hanteren zelfs. Je blijft lekker de vrije wil met hand en tand verdedigen, zij het dan niet op de manier als Siger.
Je kan je niet in de zienswijze van Sam Harris in leven.
Daarvoor ben je te conservatief van mind-set, inderdaad.

[Iksnaphetniet]

Het muziekorkest in zijn geheel is de derigent. De mens als geheel is de agent. Het gaat denk ik mis als je probeert een extra mens in de hersenen van de mens probeert te ontdekken. Jij bent de som van alles wat jij als mens bent. Je bent niet alleen je pink of een stukje zenuwuiteinde in de prefrontale cortex. Je bent de som van dit alles. Een zooitje neuronen klinkt wel weer wat pessimistisch hoor Dikkemick , eerder een wonderbaarlijke loop van zelfreferentie!

Proberen jezelf in jezelf te ontdekken is naar mijn mening als een oog die naar zichzelf wil kijken met zijn eigen oog. (slecht metafoor, maar je snapt hopelijk wat ik bedoel). Ik neig op dit moment meer naar de standpunten van Siger en Peter van Velzen, dat vrije wil en determinisme prima naast elkaar kunnen bestaan (en niet zonder elkaar kunnen).

Eigenlijk hoop ik wel dat je gelijk hebt. Hoewel: Zou het iets uitmaken als blijkt dat vrije wil werkelijk een illusie is? Zou je leven er door veranderen? Ik denk het niet. Het zooitje neuronen was uiteraard beeldspraak (hoewel het bij sommige personen toch echt een zooitje lijkt te zijn!).
Zelf moet ik toch altijd denken aan het brein in het vat, baby's (wat betreft eigen wil) en b.v. demente mensen. Gelukkig hoef ik het niet te weten. De wetenschap zelf is er nog niet uit!

Inderdaad, wat het antwoord ook is,in de praktijk veranderd er niks, je zal aan het eind van de dag nog steeds zelf uit moeten kijken als je de straat oversteekt . Waarom hoop je dat je wel vrije wil hebt? Heel veel mensen vinden het heel bevrijdend om te geloven dat vrije wil niet bestaat. Het punt blijft inderdaad voorlopig dat niemand met zekerheid kan zeggen of vrije wil wel of niet bestaat. We blijven uiteindelijk maar primaten met zeer beperkte kennis van zaken, maar we proberen elkaar met kracht te overtuigen van ons gelijk. Wat uiteraard leuk tijdverdrijf is.

Het brein in het vat gaat er naar mijn weten vanuit dat bewustzijn zich alleen in de hersenen afspeelt. Persoonlijk denk ik dat dit niet zo is. Ik denk echt dat je er een fysieke omgeving, een lichaam en hersenen voor nodig hebt en dat bewustzijn te vinden is in de combinatie van deze drie. Ik denk persoonlijk niet dat het brein in een vat ooit bewustzijn zou kunnen genereren. Maar dat is wellicht wat offtopic voor nu.

[DiMensie]

Proberen jezelf in jezelf te ontdekken is naar mijn mening
als een oog die naar zichzelf wil kijken met zijn eigen oog.

"Jezelf eens diep in de ogen kijken" is toch een gewoon gezegde meen ik. En een oog welk zichzelf bekijkt, dat kan toch makkelijk via een spiegel en/of opnames ervan bekijken? Maakt niet uit dat het oog dan 'slechts'(?) een beeld van zichzelf bekijkt, uiteindelijk is alles wat we bekijken 'slechts' een subjectief beeld van het echte object: een projectie van de werkelijkheid ergens in ons bewustzijn/brein.

• • • 

Wat is er mis om door middel van introspectie/zelfreflectie getuige te zijn van je eigen gedrag?
Zouden meer mensen moeten doen, gewoon getuige zijn, zonder meteen een waardeoordeel te 'plakken'
.

[Iksnaphetniet]

Proberen jezelf in jezelf te ontdekken is naar mijn mening
als een oog die naar zichzelf wil kijken met zijn eigen oog.

"Jezelf eens diep in de ogen kijken" is toch een gewoon gezegde meen ik. En een oog welk zichzelf bekijkt, dat kan toch makkelijk via een spiegel en/of opnames ervan bekijken? Maakt niet uit dat het oog dan 'slechts'(?) een beeld van zichzelf bekijkt, uiteindelijk is alles wat we bekijken 'slechts' een subjectief beeld van het echte object: een projectie van de werkelijkheid ergens in ons bewustzijn/brein.

• • • 

Wat is er mis om door middel van introspectie/zelfreflectie getuige te zijn van je eigen gedrag?
Zouden meer mensen moeten doen, gewoon getuige zijn, zonder meteen een waardeoordeel te 'plakken'
.

Ik denk dat ik mijn zin niet goed genoeg heb genuanceerd, wat ik bedoel te zeggen is dat ik denk dat je niet een aparte "zelf" in jezelf kan ontdekken. Dat je met je "ik" een interne "ik" kan vinden. Het spreekwoordelijke mannetje in je hoofd dat alles ziet, hoort en proeft. Omdat jij dit mannetje zelf bent. Vandaar mijn analogie met het oog (die toegegeven niet al te sterk is). Het oog ziet zelf. Maar kan zichzelf niet met datzelfde oog zien (zonder spiegel).

Het intern en bewust observeren van gevoelens, gedachtes is denk ik zeer nuttig en wijs.