Agnostisch versus ambivalent.

[Bram Kaandorp]

Maar dat was niet wat ik wilde zeggen.

Ik ben voor labels, want ze maken het makkelijker om een gesprek te hebben.

Ik ben tegen het gebruik van labels die niet haalbaar zijn, en dat is waarom ik de positie "agnostisch" zonder kwalificatie zo raar vind.

Maar dat is enkel zo in een Engelstalige discussie, dus niet hier, en dus kan eigenlijk mijn hele eerste post hier worden genegeerd.

Verwar dit niet met bitterheid. Ik ben oprecht gestopt met deze discussie omdat hij in net Nederlands geen plaats heeft, en ik kwam daar te laat achter.

[heeck]

Maar dat is enkel zo in een Engelstalige discussie, dus niet hier, . . . .

Huh?
R.

[Maria]

Je voorbeeld voldoet niet, omdat het niet van toepassing is, want een agnost wijst alle gekende en bekende en erkende goden en godsdiensten af.
Wat dat betreft is hij/zij atheïst.

Maar dat is ook precies mijn punt. Het is niet mogelijk om, met betrekking tot de godsvraag agnostisch te zijn wanneer dat godsbeeld is gebonden aan een set regels.

Na veel heen en weer gepraat snap ik nog niet waar jij heen wil.
Ik denk bij agnostisch niet aan het niet geloven van een bepaald soort religie met z'n regels, maar aan het afwijzen van alle religie.
Het geeft dan met wel of geen regels niets te maken.

Als we verschillende uitleg hebben van een woord, zelfs als we het woord gnossis even buiten beschouwing laten, dan hebben we een communicatiestoring.
Ik kan daar verder niet zoveel mee, als je toch dit woord wil blijven gebruiken op de manier, die jij vlg. jou op een aantal Engelstalige fora tegenkomt.

Alleen, daar hij erkent niet het alziende oog te hebben, zal hij geen 100% uitspraak doen, omdat hij gelooft, dat hij niet kan afwijzen wat hij niet kent.

Het verschil tussen ideologisch en functioneel dus.

Ik zie dat verschil niet.

Derhalve kan een twijfelaar, of hij nou wel of niet de geboden van een god denkt te moeten onderhouden, voor het geval hij bedrogen uit zou komen in het hiernamaals als die god wel zou bestaan, nooit een agnost zijn.

Precies.

Dus daar ben je het wel mee eens?
We schieten op.

Een ignostisch iemand vindt dat alle theologieën onzin zijn, ondat er geen duidelijk beeld te vormen is van wat "god" is.

Er zijn wel degelijk religies, waarbij geen beeld gemaakt wordt van een god.
Feitelijk wordt dat ook regelmatig in de Bijbel verkondigd, dat je dat niet moet doen omdat dat toch niet mogelijk is en je dus altijd fout zult zitten, ook al is het menselijk om dat steeds weer te willen doen en wordt het binnen de christelijke kerk steeds weer gepoogd vergelijkingen met mensen te maken.

Zelfs agnostisch is dan onzin, want hoe kun je zeggen dat je niet weet of een god bestaat, als je niet weet wat die god inhoudt?

Dat is dus wat de agnost dan ook niet zegt.
Volgens onze Nederlandse uitleg.
Die zegt: Ik geloof er niets van dat er een god bestaat,
Kom maar op met je bewijzen.
Als je me overtuigt ben je knap, maar dan zal ik de eerste zijn, die die god zal erkennen.

[Bram Kaandorp]

Maar dat is enkel zo in een Engelstalige discussie, dus niet hier, . . . .

Huh?
R.

Ik heb het over de betekenis van het woord agnostisch met betrekking to theisme.

Neem Russell's theepot. Ik kan niet weten of die er is (ik ben dus agnostisch over de theepot), maar dat betekent nog niet dat ik wel of niet kan geloven of die er is.

Dat is hoe ik de term agnostisch meestal gebruikt heb horen worden in discussies over geloof in god(en).

[heeck]

Maar dat is enkel zo in een Engelstalige discussie, dus niet hier, . . . .

Huh?
R.

Ik heb het over de betekenis van het woord agnostisch met betrekking to theisme.

Neem Russell's theepot. Ik kan niet weten of die er is (ik ben dus agnostisch over de theepot), maar dat betekent nog niet dat ik wel of niet kan geloven of die er is.

Dat is hoe ik de term agnostisch meestal gebruikt heb horen worden in discussies over geloof in god(en).

Ja daar dacht je het ook over te hebben zonder die theepot te noemen.

Alleen haalde je nu naar voren dat het verschil tussen de engelse en de nederlandse taal de oorzaak van je verwarring is.
Eerder haalde je al aan dat het in feite ging over het wel of niet bestaan van een of andere god; iets dat ik met voldoening vastspijkerde.

Ben je uit op het handhaven van verwarring?
Verkeerd verbonden zou ik zeggen.

Roedland

[Bram Kaandorp]

De verwarring begon toen ik je verkeerd begreep. Ik dacht dat je stelde dat gnostisch slechts een enkele betekenis kon hebben. Nu dat ik begrijp dat dat mijn vergissing was, zal ik dat achter me laten.

Het was mij er al de hele tijd om te doen dat iemand die zegt "Ik ben niet atheïst maar agnost, want ik denk niet dat je kunt weten of god bestaat" niet begrijpt dat je beide tegelijk kunt zijn.

Toegegeven, het is nogal muggenzifterij van mijn kant om te zeggen dat je in daad geen agnost kunt zijn.

[Maria]

Ik heb dit vanmiddag al geschreven.
Een en ander kan achterhaald zijn, maar ik zou toch wat toe willen voegen aan deze in potentie toch niet oninteressante discussie.
Zolang we allemaal weten waarover we het hebben.

Ik ben tegen het gebruik van labels die niet haalbaar zijn, en dat is waarom ik de positie "agnostisch" zonder kwalificatie zo raar vind.

Maar dat is enkel zo in een Engelstalige discussie, dus niet hier, en dus kan eigenlijk mijn hele eerste post hier worden genegeerd.

Verwar dit niet met bitterheid. Ik ben oprecht gestopt met deze discussie omdat hij in net Nederlands geen plaats heeft, en ik kwam daar te laat achter.

Je begon zelf al een vergelijking van agnostisch met ambivalent.
Ik zie dan een miniem verschil, niet in betekenis, maar in verdere geloofsafvalligheid van degenen die het willen verwoorden op de manier, die ik nu bij jou zie.

Van ambivalent (twijfelen) wordt men dan agnost, (afwijzing zolang het tegendeel niet is bewezen, ev. opening naar nieuwe wetenschappelijke inzichten).
De daarop volgende stap is dan atheïst in de absolute zin.

Ik denk zeker wel dat er een interessante discussie zou kunnen zijn, alleen vergeet hier even de paraplu "agnostisch" want dat is er gewoon goede woord niet voor.
Het is dan slechts een deel/fase van dit alles.
Ik begin ook meer te denken in termen van pantheïsme en ietsisme.

Nu schrijf ik even wat voor gedachten bij mij opkomen, als mijn conclusie van dit topic tot nu.
Als het niet klopt dan zeg je het maar.
Zoals Heeck al probeerde aan te geven:
Ik proef pogingen om, ondanks geloofsverlies, toch nog een deurtje open te houden.

Niet bij jou misschien, maar bij jouw opponenten op die Engelse fora.
Jij wil dan meegaan in deze discussie, maar feitelijk is het geen zindelijke discussie.
Wel is het interessant, je daarin een weg te zoeken om de gaande gedachtenwisselingen en ontwikkeling op een juiste manier te kunnen ontrafelen en benoemen.

[Bram Kaandorp]

Ik hou een deur open, omdat ik niet vind dat het intellectueel eerlijk is om dat niet te doen.

Ik ben atheïst, maar ik sta open om overtuigd te worden. Dat doe ik met Bigfoot, dat doe ik met de link tussen vaccinatie en autisme, dat doe ik met aliens, en dus ook met god(en).

Zo simpel is het.

Agnost zou ik niet typeren als iemand die god afwijst totdat bewijs geleverd wordt, maar eerder als iemand die de beslissing niet maakt wat betreft de godsvraag.

Met andere woorden, iemand die goden afwijst totdat bewijst wordt geleverd is niet agnostisch, maar atheïst.

Iemand die de goden niet afwijst, maar ook niet vindt dat er genoeg bewijs is om er in te geloven, dat is een agnost.




Het is een spectrum.

[heeck]

Bram,
U doet het wéér!!!

Iemand die de goden niet afwijst, maar ook niet vindt dat er genoeg bewijs is om er in te geloven, dat is een agnost.

Verder geen commentaar; begin maar weer van voor afaan te herlezen.
Jij bent te slordig een Procrustesbed in elkaar aan het flansen.

Roeland

[Bram Kaandorp]

Bram,
U doet het wéér!!!

Iemand die de goden niet afwijst, maar ook niet vindt dat er genoeg bewijs is om er in te geloven, dat is een agnost.

Verder geen commentaar; begin maar weer van voor afaan te herlezen.
Jij bent te slordig een Procrustesbed in elkaar aan het flansen.

Roeland

Goed, vergeet die uitspraak, en ik zal daar ook niet meer op terugkomen.

Nu de rest van mijn bericht nog.

[Bram Kaandorp]

Bij nader inzien, denk ik dat het beter is om deze thread volledig te stoppen, omdat ik er duidelijk zowel halfslachtig ben ingestapt met wat ik wel weet, maar ook dat mijn kennis niet breed genoeg is om nu verder te gaan.

Misschien dat ik hier ooit nog op terugkom, maar dan zonder de bagage van wat ik hier eerder heb gezegd.

[heeck]

Nu de rest van mijn bericht nog.

Nee dus. Precies zoals je voorstelt.
R.

[Bram Kaandorp]

Die is leuk.

Ik geef toe dat mijn kennis van het onderwerp niet toereikend genoeg is, en dan zo'n bericht als afsluiter?

Als ik deze thread zou kunnen terugnemen, dan zou ik het doen.

Is dat onderdanig genoeg?

[heeck]

Bram,

Ik doe zo kortaf *) omdat alles wat er valt te zeggen onder dit topic ook al is gezegd in dit topic.
Blijft dus het optimaal sorteren/categoriseren van wat al gezegd is over.
Omdat jij het probleem hebt kan je nu het beste zelf aan het sorteren/categoriseren.
Het aha-muntje kan niet door een ander voor jou worden gevonden/vallen.

Roeland
PS
*) Bovendien lijkt het er op dat zelfs als ik iets herhaal dat je weer nieuwe overbodigheden aandraagt.
Excuus voor mijn asociale begaafdheid.
R.

[Bram Kaandorp]

Dit is precies waarom ik niet verder ga. Ik ga meer lezen.