Agnostisch versus ambivalent.

[heeck]

Moeten we het niet eerst eens worden over een konsekwente definitie van wat god is?

Het lijkt me wijs om juist dáár niet aan te beginnen. Zeker niet in dit land met binnen de christelijkheid al tientallen afwijkende zienswijzen over de wijze waarop dezelfde god moet worden gezien, geloofd en/of bezongen.
Hooguit misschien om het verschil tussen een heiden en een godloochenaar=atheïst geheel apart toe te lichten.

R.

[Fish]

Maar zolang we geen definitie hebben lijkt het mij een beetje vreemd om de vraag te stellen of iemand wel of niet theïst/atheïst genoemd wil worden.
Vraag,geloofd U in god?
Antwoord, wat is een god?

[Bram Kaandorp]

Moeten we het niet eerst eens worden over een konsekwente definitie van wat god is?

Dat is precies waarom ik niets heb tegen de term "ignostisch". Het idee dat geen enkele ideologie een duidelijk genoeg idee van "god" hebben om er betekenisvol over te kunnen praten.

Ik ben het zelf niet, maar ik kan het wel respecteren.

[heeck]

Fish,
Je draait gelukkig al bij want je vroeg eerst nog om een konsekwente definitie. . .
Maar ga je gang. Ik begin er zoals gezegd niet aan.
R.

[Bram Kaandorp]

Het lijkt me wijs om juist dáár niet aan te beginnen. Zeker niet in dit land met binnen de christelijkheid al tientallen afwijkende zienswijzen over de wijze waarop dezelfde god moet worden gezien, geloofd en/of bezongen.
Hooguit misschien om het verschil tussen een heiden en een godloochenaar=atheïst geheel apart toe te lichten.

R.

Polyatheïsme: niet geloven in meerdere goden.

Op die manier kun je simpel het idee weerleggen dat "Je niet naar mijn idee van god hebt gekeken, dus kun je niet een volledige atheïst zijn".

[heeck]

Bram,
Deel 1.
Ik vorder langzaam en er kwam al een opmerking boven drijven die een soortgelijke "zelfwurger" bevat als jouw:

. . . aangezien je ofwel gelooft dat god je straft, ofwel dat het niet gebeurt, en als je geen oordeel erover hebt, dan kun je moeilijk leven zonder een van de twee keuzes te maken.

Deze uitspraak bevat namelijk ook al een ingebouwde opinie. Net als de jouwe:

Wanneer heb jij je vrouw voor het laatst geslagen?

Het zijn trouwens hele mooie uitspraken om in een debatwedstrijd te gebruiken omdat met beide de opponent in de defensie wordt gedwongen met maar weinig mogelijkheden om in een enkel antwoord de onheuse aanval weerom te keren:

Het kennen van het onkenbare is aan mij niet besteed. Aan jou wel? Leg eens uit

*)

Waarschijnlijk in een vorig leven toen jij mij nog hebt gemarteld en opgehangen.

*) Lees wat behelst gnosis

Met het naslaan van een en ander kwam er nog veel meer boven water dat ik nog op inzichtelijke wijze moet zien te etaleren.
Dat wordt Deel-2

Een debat met fundi's kan je het best zeer goed geprepareerd ingaan omdat je anders wordt gepiepeld. Vandaar dat ik het de moeite waard vind wat wapenrusting (voor je) bij elkaar te zoeken.

Mijn eigen afweer is simpel:
Geloven daar moet je nooit aan beginnen, want er is geen einde aan hetgeen je zonder bewijs of redenering zou kúnnen en volgens sommigen dan ook zou móeten aannemen.

Voor iemand die ooit (passief) aan (reli-)geloven is begonnen ligt dat wat lastiger dan bij een geloofloos grootgebrachte zoals ik.

Roeland

[Bram Kaandorp]

Toch blijf ik bij mijn opinie, want wat mij betreft is het geen zelfwurger.

Laten we de oud-testamentische god nemen als voorbeeld.

Als je besluit er agnostisch tegenover te staan, dan vraag ik mij af:

Als je agnostisch bent, dan zou je ervoor moeten zorgen om de geboden niet te breken, maar ook om er niet op te letten.

Anders zul je hoe dan ook op een bepaald moment die god ofwel gehoorzamen, (en dus erkennen), ofwel zijn wetten overtreden (waardoor je hem niet erkent).

Agnostisch is enkel een filosofische positie, en niet een die je in de praktijk kunt uitoefenen.

Daar komt nog bij dat als je zegt dat je niet beslist of een god wel of niet bestaat, dat je dan al hebt gezegd dat je hem/haar niet erkent (anders zou je wel geloven).

ETA: Als er al een zelfwurger is, dan is het wat mij betreft "agnostisch" (zonder kwalificatie).

[heeck]

Bram,
Het lijkt er erg op dat je minstens mijn aanbevolen verwijzing naar "gnosis" niet hebt verteerd.
Je blijft namelijk "agnost" op precies dezelfde wijze interpreteren als ervoor.
Ook geloven vereng je weer tot geloven in (1) god, waarvan je niet eens kunt aangeven wat je daar mee bedoelt.

Nogmaals:
Een A-gnosticus is de tegenpool van een gnosticus.
Wat is een gnosticus, wat behelst gnosis?

Ik wacht even met deel-2, want dit moet eerst worden geklaard.

Roeland

[Bram Kaandorp]

Bram,
Het lijkt er erg op dat je minstens mijn aanbevolen verwijzing naar "gnosis" niet hebt verteerd.
Je blijft namelijk "agnost" op precies dezelfde wijze interpreteren als ervoor.

Ik weet dat agnostisch in verschillende context een verschillende betekenis heeft.

In de context van deze topic slaat het enkel op het kunnen weten of god wel of niet bestaat, niet op het kunnen weten of bovennatuurlijke verschijnselen in het algemeen wel of niet bestaan.

Ook geloven vereng je weer tot geloven in (1) god, waarvan je niet eens kunt aangeven wat je daar mee bedoelt.

Dit deed ik niet. Wat ik deed was een voorbeeld gebruiken van een specifieke god, waar specifieke regels aan verbonden zijn.

Nogmaals:
Een A-gnosticus is de tegenpool van een gnosticus.
Wat is een gnosticus, wat behelst gnosis?

Ik wacht even met deel-2, want dit moet eerst worden geklaard.

Roeland

Ik denk dat je agnosticisme als een filosofisch standpunt en als een toevoeging aan een andere positie (agnostisch atheist is het voor de hand liggende voorbeeld) met elkaar samenvoegt.

[Maria]

Als je besluit er agnostisch tegenover te staan, dan vraag ik mij af:

Als je agnostisch bent, dan zou je ervoor moeten zorgen om de geboden niet te breken, maar ook om er niet op te letten.
Anders zul je hoe dan ook op een bepaald moment die god ofwel gehoorzamen, (en dus erkennen), ofwel zijn wetten overtreden (waardoor je hem niet erkent).

Je voorbeeld voldoet niet, omdat het niet van toepassing is, want een agnost wijst alle gekende en bekende en erkende goden en godsdiensten af.
Wat dat betreft is hij/zij atheïst.

Alleen, daar hij erkent niet het alziende oog te hebben, zal hij geen 100% uitspraak doen, omdat hij gelooft, dat hij niet kan afwijzen wat hij niet kent.

Derhalve kan een twijfelaar, of hij nou wel of niet de geboden van een god denkt te moeten onderhouden, voor het geval hij bedrogen uit zou komen in het hiernamaals als die god wel zou bestaan, nooit een agnost zijn.

Om even terug te komen op jouw "ignosticus"
Heeft deze term iets te maken met "ignorant"?

Even voor de duidelijk hoe ik het zie.

De agnosticus is niet per definitie iemand, die geen kennis heeft, maar kan juist door zijn weten het bestaan van alle door anderen gekende en erkende goden ontkennen.
Dat zegt verder niet echt veel over het feit, of hij paranormale verschijnselen wel of niet interessant vindt, accepteert of niet.
Hij kan dan best nog wel in zijn voor telepathie.
Iemand, die spiritisme afwijst, is misschien een agnost, maar vaak ook niet.
Het woord zegt daar nl. niets over.

Ik zou ignosticus eerder gebruiken voor iemand, die zegt (iets) niet te weten
en niet voor iemand, die zegt "voldoende te weten om nu een god af te wijzen, maar een eventueel bewezen tegendeel te accepteren"

[Bram Kaandorp]

Je voorbeeld voldoet niet, omdat het niet van toepassing is, want een agnost wijst alle gekende en bekende en erkende goden en godsdiensten af.
Wat dat betreft is hij/zij atheïst.

Maar dat is ook precies mijn punt. Het is niet mogelijk om, met betrekking tot de godsvraag agnostisch te zijn wanneer dat godsbeeld is gebonden aan een set regels.

Iemand kan ideologisch agnost zijn ten opzichte van Allah, maar als je varken eet, dan ben je functioneel atheïstisch ten opzichte van Allah.

Alleen, daar hij erkent niet het alziende oog te hebben, zal hij geen 100% uitspraak doen, omdat hij gelooft, dat hij niet kan afwijzen wat hij niet kent.

Het verschil tussen ideologisch en functioneel dus.

Derhalve kan een twijfelaar, of hij nou wel of niet de geboden van een god denkt te moeten onderhouden, voor het geval hij bedrogen uit zou komen in het hiernamaals als die god wel zou bestaan, nooit een agnost zijn.

Precies.

Om even terug te komen op jouw "ignosticus"
Heeft deze term iets te maken met "ignorant"?

Een ignostisch iemand vindt dat alle theologieën onzin zijn, ondat er geen duidelijk beeld te vormen is van wat "god" is. Zelfs agnostisch is dan onzin, want hoe kun je zeggen dat je niet weet of een god bestaat, als je niet weet wat die god inhoudt?

Met andere woorden: de vraag "bestaat god(en)?" slaat nergens op.

Welteverstaan: Ik denk niet dat het nodig is om een duidelijk beeld te hebben van een god, behalve dan van hoe die god zich manifesteert. Als die manifestatie te falsificeren is, dan is dat voor mij al genoeg om me atheïst tegenover die god te stellen. Agnostisch atheïst, maar niettemin atheïst.

Even voor de duidelijk hoe ik het zie.

De agnosticus is niet per definitie iemand, die geen kennis heeft, maar kan juist door zijn weten het bestaan van alle door anderen gekende en erkende goden ontkennen.
Dat zegt verder niet echt veel over het feit, of hij paranormale verschijnselen wel of niet interessant vindt, accepteert of niet.
Hij kan dan best nog wel in zijn voor telepathie.
Iemand, die spiritisme afwijst, is misschien een agnost, maar vaak ook niet.
Het woord zegt daar nl. niets over.

Maar als je de voldoende kennis hebt, waarom zou je dan slechts voor agnostisch gaan? Is agnostisch niet eerder de positie die je neemt als er evenveel voor- als tegenbewijs is? Men is toch ook niet agnostisch wat betreft het geocentrische systeem?

Ik zou ignosticus eerder gebruiken voor iemand, die zegt (iets) niet te weten
en niet voor iemand, die zegt "voldoende te weten om nu een god af te wijzen, maar een eventueel bewezen tegendeel te accepteren"

Zie eerder in mijn post.

[Bram Kaandorp]

Bram,
(snip)
*) Lees wat behelst gnosis
(snip)
Roeland

Dat gaat over de Joods-Christelijke gnostische traditie. Ik heb het over het woord gnostisch en de basisbetekenis ervan.

[heeck]

Bram,

Alleen deze van je pik ik eruit:

Ik weet dat agnostisch in verschillende context een verschillende betekenis heeft.

In de context van deze topic slaat het enkel op het kunnen weten of god wel of niet bestaat, niet op het kunnen weten of bovennatuurlijke verschijnselen in het algemeen wel of niet bestaan.

Dan kun je dus het hele woord "agnost" laten vallen en je richten op de basisvraag: het wel of niet bestaan van (een) god(en) zonder ezeltje prik te spelen met nieuwe etiketten voor iets wat zo simpel is als die basisvraag.


en deze

Dat gaat over de Joods-Christelijke gnostische traditie. Ik heb het over het woord gnostisch en de basisbetekenis ervan.

Zelfde ontwijkingstruuc naar een door jou niet uit de doeken gedane keuze voor de betekenis van gnostisch.

Waar je kwasi-probleem dus op neerkomt is dat er zijn die geloven in (een) onkenbare god(en) en er zijn er die hun god(en) zo gedetailleerd uittekenen als ware het (een) onderzoekbaar fenomeen(en) en dat jij in feite vraagt dat "agnosten" er in minstens zoveel smaken moeten zijn als er geloofsmodes voorkomen.

Kan je zelf iets niet helder krijgen, of heb je een hier onzichtbare opponent op het oog?
Het lijkt namelijk of je een heel rijtje stromannen probeert op te stellen en ik heb wat tegen onzichtbare opponenten.

Gokje:
Mocht jij iemand zijn die nog wat geloofsresten koestert dan zou je angst bij het eten van kreeft misschien beter kunnen worden gehanteerd:
http://www.medicalfacts.nl/2013/02/15/g ... streactie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Bram Kaandorp]

Voor zover ik kan nagaan heb ik geen geloofsresten (maar zeker weten doe ik dat niet).

De term "agnostisch" zoals ik die hanteer is niet zeldzaam op het James Randi Educational Forum (JREF), en ook in vele podcasts en blogs wordt die vaak zo gehanteerd.

En nee, dat is geen argumentum ad populum, want ik erken zeker dat de term " gnostisch" in andere context iets anders betekent.

Als ik had geweten dat de term in het Nederlands zo'n nauwe betekenis had, dan had ik deze topic niet eens gestart, want dan heeft het weinig nut om erover te praten. Dan had ik niet mezelf hoeven afvragen waarom ik niet duidelijk overkwam, want dan had ik geweten dat ik gewoonweg door een taalbarriere zat te praten (iets dat raar is voor me, aangezien ik Nederlands ben, maar niet vreemd, gezien ik voornamelijk Engelse blogs, podcasts en fora lees).

Groet,

Bram.

[heeck]

Bram,
Ongeacht je taalbeheersing/vervreemding had ik je schijnbare slangenkuil al teruggebracht tot de essentie van je eigen tekst(en):

Dan kun je dus het hele woord "agnost" laten vallen en je richten op de basisvraag: het wel of niet bestaan van (een) god(en) zonder ezeltje prik te spelen met nieuwe etiketten voor iets wat zo simpel is als die basisvraag.

Klaar is Bram!

Roeland