Agnostisch versus ambivalent.

[axxyanus]

Ik weet niet of alles gezegd is hoor.

Ik kan mij namelijk niet aan de indruk ontdoen dat jezelf agnostisch noemen aangeeft dat je het godsidee serieus neemt. Natuurlijk strikt formeel is er niets mis aan om jezelf agnostisch te noemen. De manier waarop wij kennis vergaren heeft nu eenmaal zijn limieten en als gevolg daarvan kan je nooit 100% zeker zijn (dat god niet bestaat). Maar die limieten gelden voor al onze kennis, dus als je het nodig vind om die limiet op onze kennis uit te drukken moet je dat altijd doen. Dan ben je agnostisch t.o.v. de zwaartekracht, agnostisch t.o.v. het bestaan van spoken, agnostisch t.o.v de werking van homeopathie, agnostisch t.o.v. de werking van antibiotica enz.

Eens je tot de bevinding gekomen bent dat zowat al onze kennis een zekere graad van onbepaaldheid heeft en dat je grond is om voor "agnostisch" te gaan in verband met een specifieke vraag, zoals het bestaan van god, wordt dat antwoord gewoon betekenisloos. Wat je dan eigenlijk antwoord is: Ik ben niet 100% zeker. Ja en dan, daar gingen we van uit.

Ik heb hier nog nooit iemand spontaan zien schrijven dat ze agnostisch zijn t.o.v. bv homeopathie maar wel t.o.v. god. Is het bestaan van god dan waarschijnlijker dan dat homeopathie toch zou werken?

[heeck]

Axxy,
Even kietelen:

Ik heb hier nog nooit iemand spontaan zien schrijven dat ze agnostisch zijn t.o.v. bv homeopathie maar wel t.o.v. god. Is het bestaan van god dan waarschijnlijker dan dat homeopathie toch zou werken?

Een zeer waarschijnlijke reden voor wat je hier nog nooit hebt gezien, laat staan spontaan, is
dat het bestaan van god(en) en het bestaan van homeopathie voornamelijk een spel van rituelen en vooronderstelde krachten betreft die onkenbaar zijn.
De wèrkzaamheid van god(en) en homeopathie zijn onderzoekbaar en zo geen van beide onderwerp van agnosticisme.
Wel eventueel van gecultiveerde onwil tot onderzoeken.
Vgl. http://skepp.be/nl/apparatuur/silent-healing" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[axxyanus]

Axxy,
Even kietelen:

Ik heb hier nog nooit iemand spontaan zien schrijven dat ze agnostisch zijn t.o.v. bv homeopathie maar wel t.o.v. god. Is het bestaan van god dan waarschijnlijker dan dat homeopathie toch zou werken?

Een zeer waarschijnlijke reden voor wat je hier nog nooit hebt gezien, laat staan spontaan, is
dat het bestaan van god(en) en het bestaan van homeopathie voornamelijk een spel van rituelen en vooronderstelde krachten betreft die onkenbaar zijn.
De wèrkzaamheid van god(en) en homeopathie zijn onderzoekbaar en zo geen van beide onderwerp van agnosticisme.
Wel eventueel van gecultiveerde onwil tot onderzoeken.
Vgl. http://skepp.be/nl/apparatuur/silent-healing" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet veel uit te maken.
Allereerst is de agnostische positie iets dat specifiek voor goden wordt ingeroepen. Je kan aan mensen vragen of ze in kabouters of spoken geloven of wat dan ook en niemand zal daarop antwoorden dat ze agnostisch zijn, zelfs al kan je bv ook spoken onweerlegbaar maken.
Ten tweede is de argumentatie om zich agnostisch op te stellen maar al te vaak een zuiver kennistheoretisch aspect, namelijk de inherente beperkingen eigen aan onze kennisgaring. Wel die limieten zijn ook van toepassing op zaken die onderzoekbaar zijn. Want uiteindelijk zijn de overgrote meerderheid van onderzoeken, statistisch en geven die uiteindelijk een inschatting van hoe zeker we zijn dat de bekomen resultaten niet op toeval berusten en die inschatting is nooit 0.
Dus als iemand aanvoert dat hij geen 100% zekerheid kan hebben en zich daarom agnostisch opstelt t.o.v. god dan lijkt het mij dat hij die geen 100% zekerheid evengoed moet aanvoeren om zich agnostisch op te stellen tegenover homeopathie en tal van andere zaken. Anders maakt hij van god een speciale catgeorie om zijn agnostisme over uit te spreken. Van mij mag dat maar dan maak je van god iets speciaals.

[Doppelgänger]

Wetenschap doet vrijwel nooit uitspraken met 100% zekerheid. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat als iets niet met 100% zekerheid uit valt sluiten (kabouters bijvoorbeeld), dat dat dan een optie is die de moeite van het overwegen waard is. Of dat al dan niet onder de noemer 'agnostisch' valt, lijkt me vooral leuk voor de semantici. Persoonlijk vind ik dat niet zo relevant.

[heeck]

Dus als iemand aanvoert dat hij geen 100% zekerheid kan hebben en zich daarom agnostisch opstelt t.o.v. god dan lijkt het mij dat hij die geen 100% zekerheid evengoed moet aanvoeren om zich agnostisch op te stellen tegenover homeopathie en tal van andere zaken. Anders maakt hij van god een speciale catgeorie om zijn agnostisme over uit te spreken. Van mij mag dat maar dan maak je van god iets speciaals.

En zo blijft iedereen in de weer om die begripsomschrijving te hanteren of de boventoon te laten voeren die de ander in het nauw drijft.
Speciaal als het reli-zaken betreft.
Valt voor mij onder categorie van het eeuwige godsgezeur.

Mijn algemene advies meldde ik hier al eerder:

Mijn eigen afweer is simpel:
Geloven daar moet je nooit aan beginnen, want er is geen einde aan hetgeen je zonder bewijs of redenering zou kúnnen en volgens sommigen dan ook zou móeten aannemen.

Mijn inschatting is gezien je motto bij ieder bericht, dat je het daar mee eens bent.

Roeland

[Peter van Velzen]

Absoluut waar. 1+1=3 kan ook, als je goed met afronden bent.

Eh Nee Bram, je mag niet 1,4 bij 1,4 tellen en dat achteraf doen alsof je 1 bij 1 telde. Je mag wel de uitkomst afronden, maar niet het rekenkundige vraagstuk. 1 + 1 blijft gewoon 2.

[axxyanus]

Dus als iemand aanvoert dat hij geen 100% zekerheid kan hebben en zich daarom agnostisch opstelt t.o.v. god dan lijkt het mij dat hij die geen 100% zekerheid evengoed moet aanvoeren om zich agnostisch op te stellen tegenover homeopathie en tal van andere zaken. Anders maakt hij van god een speciale catgeorie om zijn agnostisme over uit te spreken. Van mij mag dat maar dan maak je van god iets speciaals.

En zo blijft iedereen in de weer om die begripsomschrijving te hanteren of de boventoon te laten voeren die de ander in het nauw drijft.

Maar dat doe ik helemaal niet. Mijn uitgangspunt zijn de redenen die agnosten zelf aanvoeren als reden waarom ze agnost zijn. Het is natuurlijk mogelijk dat ik ergens een fout maakt in wat ik afleid uit die uitgangspunten maar tenzij dat het geval is, kan een dergelijk agnost zich enkel in het nauw gedreven voelen omdat zijn uitgangspunten ergens heen leiden waar hij zich ongemakkelijk bij voelt. Ik zie niet direct wat daar problematisch aan is.

Speciaal als het reli-zaken betreft.
Valt voor mij onder categorie van het eeuwige godsgezeur.

Dat wil ik best aannemen, maar wat levert deze indeling op?

Mijn algemene advies meldde ik hier al eerder:

Mijn eigen afweer is simpel:
Geloven daar moet je nooit aan beginnen, want er is geen einde aan hetgeen je zonder bewijs of redenering zou kúnnen en volgens sommigen dan ook zou móeten aannemen.

Mijn inschatting is gezien je motto bij ieder bericht, dat je het daar mee eens bent.
Roeland

Ik zou er op kunnen vitten maar laat ik er maar vanuit gaan dat ik de geest van je uitspraak begrijp en in die zin ben ik het er inderdaad mee eens.

[heeck]

Maar dat doe ik helemaal niet. Mijn uitgangspunt zijn de redenen die agnosten zelf aanvoeren als reden waarom ze agnost zijn.

In dat geval zou ik een aantal van zulke agnosten aangehaald willen zien, waarna de verschillende smaken van het zich agnost bevinden kunnen worden vergeleken door hen die daar belang in hebben of belangstelling voor tonen.

Je snapt dat ik zelden belang heb laat staan dat wil veinzen.

Roeland

[axxyanus]

Wetenschap doet vrijwel nooit uitspraken met 100% zekerheid.

Het gaat niet om wetenschap. Het gaat om zo wat iedereen. Als iemand jou iets vraagt, hoe vaak ben jij dan 100% zeker van je antwoord? Hoe vaak zou je bv je huis durven inzetten op de uitspraken die je doet? Wij mensen vergissen ons regelmatig en hebben ook vaak genoeg niet alles onder controle zodat niemand er problemen mee heeft om te begrijpen dat als we ergens een antwoord op geven, dat dat maar al te vaak zonder 100% garantie op de juistheid van die uitspraak is.

Het basis uitgangspunt is zo wat steeds dat er een basis-twijfel is, die zo alomtegenwoordig is, dat we de moeite niet doen om hem steeds opnieuw te verwoorden. Dat is iets wat bv opvalt als je met autisten werkt. Die nemen uitspraken gemakkelijker op de meer letterlijke absolute manier aan waardoor ze zich bedrogen voelen als iemand zich gewoon vergist heeft.

Vanuit dat uitgangspunt, dat een 100% garantie op de juistheid van een uitspraak eerder uitzondering dan regel is, lijkt het mij betekenisloos om er aan toe te voegen dat je agnostisch bent. Als iemand informeert naar waar mijn vrouw zich bevindt dan antwoord ik gewoon dat ze op haar werk is, ik voeg daar niet aan toe dat ik agnostisch ben t.o.v. haar locatie (niemand doet iets dergelijks). Mensen begrijpen best dat ze bv een werkongeval gehad kan hebben en naar huis is maar mij nog niet heeft kunnen bereiken.

Om de zelfde reden zie ik geen reden om mijzelf agnostisch atheïst te noemen. Doe je dan toch dan geef je daarmee aan dat (1) andere atheïsten dogmatisch zijn en wil je je daarom met "agnostisch" aangeven dat jij het niet bent of dat (2) god iets speciaals is waardoor je het nodig vind om t.o.v. dat geloofsgebrek die basis-twijfel in de verf te zetten, waar je dat niet nodig vind wegens bv je geloofsgebrek in spoken.

[axxyanus]

Maar dat doe ik helemaal niet. Mijn uitgangspunt zijn de redenen die agnosten zelf aanvoeren als reden waarom ze agnost zijn.

In dat geval zou ik een aantal van zulke agnosten aangehaald willen zien, waarna de verschillende smaken van het zich agnost bevinden kunnen worden vergeleken door hen die daar belang in hebben of belangstelling voor tonen.

Maar Heeck in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63#p367463" onclick="window.open(this.href);return false; zie je Doppelganger al uitleggen waarom hij het adjectief "agnostisch" toevoegt.

Je snapt dat ik zelden belang heb laat staan dat wil veinzen.

Heeck, ik merk gewoon het verschil in frequentie op tussen het aantal maal dat mensen met "agnostisch" antwoorden op de vraag of ze in god geloven en het aantal mensen dat een dergelijk antwoord geeft als hen gevraagd wordt of ze in iets anders geloven.

Als men aan iemand vraagt of hij in spoken gelooft en die antwoord: "neen" en men vraagt daarna of hij in god gelooft en die antwoord: "Ik ben agnost". Dan gaat die persoon in de praktijk anders om met het idee god dan dat hij doet met het idee spook. Mijn ervaring is dat dergelijk personen enkel voor god dat specifieke antwoord bewaren. Daarmee maakt zo'n persoon van god iets speciaals want het is het enige onderwerp waarvoor hij het nodig vind om zich expliciet agnostisch op te stellen.

Ja na wat over en weer kan zo'n persoon zich ook agnostisch opstellen t.o.v. spoken maar dat is nooit zijn eerste spontane antwoord.

[Peter van Velzen]

OK ook ten aanzien van spoken heb ik geen enkele objectieve informatie. Toegegeven, en ook ten aanzien van buitenaardse intellligentie ben ik Agnosticus. Maar misschien niet lang meer . . . .


Het is echter zonder meer waar dat we wel erg terughoudend zijn ten opzichte van het onzichtbare vriendje van de volwassenen. En dat terwijl de feitelijke onjuistheid van de meeste "heilige" boeken zo eenvoudig kan worden aangetoond. De eerste zin van de Bijbel is - voor zover we weten - bijvoorbeeld al onwaar!

[heeck]

Bram,

Daarmee maakt zo'n persoon van god iets speciaals want het is het enige onderwerp waarvoor hij het nodig vind om zich expliciet agnostisch op te stellen.

Ja na wat over en weer kan zo'n persoon zich ook agnostisch opstellen t.o.v. spoken maar dat is nooit zijn eerste spontane antwoord.

Het is echter zonder meer waar dat we wel erg terughoudend zijn ten opzichte van het onzichtbare vriendje van de volwassenen. En dat terwijl de feitelijke onjuistheid van de meeste "heilige" boeken zo eenvoudig kan worden aangetoond.

Ik kwam zomaar op de volgende speculatie die de inkonsequente houding inzichtelijk maakt. Inclusief Bram zijn zorg dat je altijd voor of tegen een god moet kiezen als je kreeft eet.

In de dagelijks routine (DR) neem je nergens een agnostische houding aan, hooguit aarzel je soms of je een regenjas zult meenemen of niet en je draagt de overzichtelijke gevolgen van je beslissing.

Vandaar het verschil met onzichtbare vriendjes, elfjes en kabouters en de DR, want die hun gedrag confronteert je nooit met gevolgen daarvan.
Over alledrie groei je normaliter heen omdat de DR leert dat die kabouters en elfjes in de categorie "LochNess" moeten worden gerangschikt. Veel gezoek, maar nooit vinden.

Blijft zo een onzichtbaar vriend(innet)je over dat makkelijk kan promoveren tot iets dat jijzelf niet bent en waarvan je al die tijd al aan gewend bent (DR!) dat je haar nooit ziet en ook niet door anderen wordt gezien. Anderen die ook wel zo een innerlijk broertje/zusje kennen en op den duur nog meer gaan koesteren dan hun "ik".

Mensen die zich agnost noemen zijn dus heel (te?) vriendelijk en scheiden terwille van de lieve vrede het beslissen over regenjassen van het beslissen over het gedrag van de door anderen gekoesterde onzichtbare vriendjes.
Zo af en toe eens plagen dat de grote onzichtbare vriend nog onwaarschijnlijker is dan het monster van Loch Ness en je hebt de kat weer in de gordijnen. Gewoon zeggen "allemaal godszeurlijk gelul" lucht wel op, maar heeft zijn nadelen.

Zie hier toevallige kat Jan in de gordijnen die scherp in de gaten heeft dat het geschut van gelovigen heel ver moet dragen om het veilig te stellen tegen nadenken en onderzoeken.

Overweeg bovenstaande niet verder dan een glimlach reikt.

Roeland

[heeck]

Zonet weer eens via WEIT *) zicht op iemand gekregen die nog duidelijker en scherper laat zien dat het hele gezeur over agnostische posities enzo zijn oorsprong heeft in de onverenigbaarheid van geloven en wetenschap:

. . . . Faith is belief in the absence of supportive evidence and even in the light of contrary evidence. No one disputes that religion is based on faith. Some authors claim that science is also based on faith. They argue that science takes it on faith that the world is rational and that nature can be ordered in an intelligible way.

However, science makes no such assumption on faith.


. . . This continues today as religious groups are manipulated to work against believers' own best interests in health and economic well-being in order to cast doubt on well-established scientific findings. This would not be possible except for the diametrically opposed world-views of science and religion. Science is not going to change its commitment to the truth. We can only hope religion will change its commitment to nonsense.

Roeland
*) WEIT: Why Evolution Is True
Bron:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... r-stenger/" onclick="window.open(this.href);return false;