Agnostisch versus ambivalent.

[Bram Kaandorp]

Een facebook afbeelding zette me aan het denken.

Vaak hoor (lees "lees") ik van mensen dat ze niet atheïst of theïst zijn, maar "agnostisch" omdat ze beide uitersten bijvoorbeeld niet als geloofwaardige posities zien.

Nu vroeg ik mij af hoe dat mogelijk is in het dagelijkse leven (niet een originele gedachte, toegegeven), aangezien je ofwel gelooft dat god je straft, ofwel dat het niet gebeurt, en als je geen oordeel erover hebt, dan kun je moeilijk leven zonder een van de twee keuzes te maken.

Dat wil zeggen, ofwel je eet wel kreeft, en je maakt god daarmee boos, ofwel je eet geen kreeft, en je maakt god niet boos.

Als je in het "midden" zit, dan zul je sommige geboden/verboden overtreden, en andere niet, waardoor je praktisch een atheïst bent.

Tot zover de basis.

Nu vroeg ik mij af of de term "ambivalent" niet een betere term is, omdat daarmee bedoelt wordt dat iemand niet heeft besloten.

Het resultaat is nog steeds hetzelfde, want je maakt hoe dan ook bepaalde beslissingen in je leven, maar het is ten minste een accurater beschrijving van wat deze mensen zeggen.

Vergeef me als ik gefrustreerd klink, maar als iemand zegt "ik ben agnostisch" dan kan ik enkel zeggen "Ik ook, maar ik geloof daarbovenop dat god niet bestaat, ook al kan ik het niet weten".

[Rereformed]

Ik vind dat Bertrand Russell het dilemma mooi uiteenzette:

"Here there comes a practical question which has often troubled me. Whenever I go into a foreign country or a prison or any similar place they always ask me what is my religion.

I never know whether I should say "Agnostic" or whether I should say "Atheist". It is a very difficult question and I daresay that some of you have been troubled by it. As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.
On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.
None of us would seriously consider the possibility that all the gods of homer really exist, and yet if you were to set to work to give a logical demonstration that Zeus, Hera, Poseidon, and the rest of them did not exist you would find it an awful job. You could not get such proof.
Therefore, in regard to the Olympic gods, speaking to a purely philosophical audience, I would say that I am an Agnostic. But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I think, take exactly the same line.
There is exactly the same degree of possibility and likelihood of the existence of the Christian God as there is of the existence of the Homeric God. I cannot prove that either the Christian God or the Homeric gods do not exist, but I do not think that their existence is an alternative that is sufficiently probable to be worth serious consideration. Therefore, I suppose that that on these documents that they submit to me on these occasions I ought to say "Atheist", although it has been a very difficult problem, and sometimes I have said one and sometimes the other without any clear principle by which to go.
When one admits that nothing is certain one must, I think, also admit that some things are much more nearly certain than others. It is much more nearly certain that we are assembled here tonight than it is that this or that political party is in the right. Certainly there are degrees of certainty, and one should be very careful to emphasize that fact, because otherwise one is landed in an utter skepticism, and complete skepticism would, of course, be totally barren and completely useless." ( http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm" onclick="window.open(this.href);return false; )

Wanneer hij op zijn filosofische stoel zat en een filosofisch georiënteerd publiek toesprak moest hij zich uitspreken als agnost. Maar tegen jan-en-alleman noemde hij zich atheïst, omdat het anders misverstand zou opwekken.

[Peter van Velzen]

Een agnosticus is dus niet ambivalent, hij spreekt slechts uit dat hij geen absolute kennis heeft.
Overigens hebben agnostici niet minder kennis dan anderen. Integendeel!
Ze beseffen echter dat vrijwel alle kennis onzeker is.

Maar of dat nu zo belangrijk is?

Ik weet niets van goden, en zolang dat zo is, geloof ik er uiteraard ook niet in.

Gelooft u in Laeda Velentraze ?

[Maria]

Vaak hoor (lees "lees") ik van mensen dat ze niet atheïst of theïst zijn, maar "agnostisch" omdat ze beide uitersten bijvoorbeeld niet als geloofwaardige posities zien.

Als ze atheïstisch als niet geloofwaardig zien, zijn ze theïst, op wat voor manier dan ook.
Dan zijn ze geen agnost, maar geloven alleen niet de extremen, die hun geleerd zijn binnen een bepaalde religie.
Misschien zijn ze (nog) niet zover, dat ze een god in hun leven niet af kunnen zweren.

Ik vind ambivalent duidelijk iets anders.
Dat is meer op 2 gedachten hinken in de zin van twijfelen. Ja of nee.
Niet ergens ertussen in.
Zoals mensen zichzelf ook iets kunnen aanpraten en dan de ene keer dit zeggen en de andere keer dat.

[MoreTime]

Ik vind de uitleg van Russell erg overtuigend.
Zelf zou ik eerder zeggen dat ik Agnost zou zijn dan Atheïst. Dat laatste heeft nog steeds een klank van agressiviteit, van spotten met god en religie, van een soort extreme politieke beweging.
Maar dat is mijn gevoel hierover, kan me voorstellen dat anderen dat anders ervaren

Daarbij vind ik theïst echt een woord dat met het christendom wordt geassocieerd. Ik zou een moslim niet zo snel een theïst noemen.

[Bram Kaandorp]

Zelf beschrijf ik mezelf als een agnostisch atheïst (ik weet het niet, maar ik geloof het niet, in het kort).

De soort mens waarover ik schrijf praat over het niet weten of god bestaat, en dus niet beslissen.

Wat iemand die zich enkel beschrijft als agnost niet schijnt te beseffen is dat je in daad geen agnost kunt zijn. Door niet de wetten te gehoorzamen, ben je een praktiserend atheïst (ten opzichte van de god die die wetten heeft opgesteld (volgens het boek waarin ze staan)).

Zelfs in gedachte kan men niet agnost zijn. Sommige heilige boeken hebben namelijk ook verboden tegen bepaalde gedachten, zoals bijvoorbeeld begeerte.

In conclusie (voor nu):

Men kan enkel agnostisch zijn ten opzichte van die goden wiens geboden en verboden men niet onbewust kan breken in het dagelijks leven.

ETA: Ambivalent is achteraf inderdaad eigenlijk niet een goede term.

[Doppelgänger]

Agnostisch atheïst. Ik heb geen reden om te geloven in het bestaan van kosmische gordijnentrekkers, maar ik kan ook niet met 100% zekerheid zeggen dat ze niet bestaan. Ik leef mijn leven op een manier alsof goden niet bestaan; ze spelen er simpelweg geen enkele rol in.

[Bram Kaandorp]

Agnostisch atheïst. Ik heb geen reden om te geloven in het bestaan van kosmische gordijnentrekkers, maar ik kan ook niet met 100% zekerheid zeggen dat ze niet bestaan. Ik leef mijn leven op een manier alsof goden niet bestaan; ze spelen er simpelweg geen enkele rol in.

Dat is vrijwel gelijk hoe ik erover denk.

Daar wil ik wel aan toevoegen dat de ideeën rond godsdienst me wel interesseren, maar dan op dezelfde manier zoals ik de ideeën in "War of The Worlds" van H.G. Wells interessant vind. Nee, minder interessant dan dat.

[Peter van Velzen]

Je je kunt het wellicht niet met 99,999999999999999999% zekerheid zeggen dat een god niet bestaat, maar met 100% dat kan best.

(kwestie van afronden)

[Bram Kaandorp]

Je je kunt het wellicht niet met 99,999999999999999999% zekerheid zeggen dat een god niet bestaat, maar met 100% dat kan best.

(kwestie van afronden)

Absoluut waar. 1+1=3 kan ook, als je goed met afronden bent.

[heeck]

Bram,

Ik kwam nog een aardige suggestie tegen die ik je verrijkt doorgeef:

Faitheists, Nontheists and Atheists-

Vertaalbaar met:

Gelovigen, gelooflozen en ongelovigen.

De eigen taal laat nog een extra verrijking toe:
Daarmee kan de hoogstaande discussie zich richten op de plaats die de ietsisten moet worden toegewezen. En waarom.

Mijn idee daarover is dat vooral het ietsisme duidt op het veel algemener verlangen van "dat er iets (meer) moet zijn", een beroep op "dat wat nog te ontdekken valt" waarmee kwakzalvers hun waren aanprijzen, maar vooral een erudiete associatie met Shakespeare wordt opgeroepen:

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

http://www.enotes.com/shakespeare-quote ... th-horatio" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Bram Kaandorp]

Gnosis: weten.
Theïsme: geloven in god.
Agnosis: niet weten.
Atheïsme: niet geloven in god.

(het volgende gesprek is fictief, gebaseerd op forumgesprekken die ik gelezen heb(niet hier, welteverstaan))

Agnost: "Ik ben agnostisch."
Ik: "Oke, maar geloof je wel of niet dat god bestaat?"
Agnost: "Geen van beide, want ik kan het niet weten."
Ik: "Daar ben ik het mee eens, maar ik heb het niet over weten. Geloof je in god of niet?"
Agnost: "Hoe kan ik weten of god wel of niet bestaat?"
Ik: "...."

Daar ligt mijn frustratie.

Als ze nou zouden zeggen dat ze Ignostisch waren, dan was het een heel ander verhaal.

[heeck]

Bram,
Kijk eerst even gnosticisme na, want dat is niet simpel "weten", maar gaat over geheime kennis.

Verder besef ik nu pas hoe je frustratie ook nog moet zijn toegenomen, want niemand gaat daar met zijn reactie op in.
Ik zal je openingsbericht nauwkeuriger bekijken, want ik vermoed dat daar een zelfwurger *) tussen zit.

Roeland
*)
Zelfwurger:
Een zinsconstructie die binnen zichzelf een tegenstrijdigheid verbergt.
R.

[Bram Kaandorp]

Ik kijk ernaar uit.

[Fish]

Moeten we het niet eerst eens worden over een konsekwente definitie van wat god is?