neuro-filosofie van de geest

[Blues-Bob]

*) Mijn speculatief vermoeden is dat emergentie in bovenstaande zin een "red herring" is.
Beter lijkt me te passen dat het van jongs af aan trainen op het beantwoorden van vragen als "Waarom heb je dat gedaan, kan je niet nadenken voor je iets doet?!!" bij de meeste mensen effectief is geweest zodat ze dat drie tellen nadenken meestal niet meer zullen nalaten.

Even laten weten dat ik inderdaad denk dat emergentie te veel suggereert. Nadenken over iets en bewustwording van de verwachte gevolgen van je daden (daarin is een logisch verband een ervarings en leerproces gerelateerd cognitief fenomeen), is daarbij zeer waarschijnlijk het hoogst haalbare. Zonder eerdere leerprocessen, die we vaak toch ofwel door verbale overdracht, ofwel door ervaring (lees meemaken) is het zo goed als onmogelijk op logische verbanden te kunnen weergeven, ook voorafgaand aan gedrag. In essentie berust het redenerend vermogen dus op een causaal verband tussen de "opslag" van informatie en het herproduceren. Emergentie wordt denk ik door Philipse verward met (re)productie van informatie. En daarbij verwacht ik dat reproductie en opslag van informatie beide weer te geven zijn als causale verbanden. Hoe logisch die informatie ook verband houdt met het gedrag. Volgens mij hebben we elkaar "hervonden". Punt is dat de redundantie in het gedrag, zorgt voor feitelijke graden van vrijheid. En dat dit probleem overwonnen dient te worden. You can't plough a field by turning it over in your mind. Dus ergens moet een begrenzing zijn, maar ook ergens een keuze. Die keuze is zeer vermoedelijk in het gros van de gevallen minder bewust dan we denken / ervaren.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,
Als beloning krijg je tóch weer een leeshint:
http://wapenveldonline.nl/artikel/18/wa ... verklaren/" onclick="window.open(this.href);return false;

De reden is dat deze christelijk georiënteerde Gerrit Glas een punt benadrukt dat ik ook telkens naar voren probeer te krijgen:
De ogenschijnlijk plotsklapse parallelliteit tussen ervaren <> verklaren die elke discussie zo vaak laat ontsporen.
Glas wil nog een verschil handhaven terwijl ik er toe neig om ervaren <> verklaren net zo te zien als warmte <> trilling; een voorbeeld dat hij ook aanhaalt.
Het aardige is dat Glas net als Philipse een aantal begrippen doorneemt en daar toch weer anders tegenaan kijkt/belicht.

Sytze ook,
Dus lekker stom interessant huiswerk: Glas en Philipse naast elkaar leggen en uitvlooien en helder krijgen wat voor persoonlijke (voor)oordelen dan worden gemangeld.

Roeland
PS
Let op hoe Glas de vinger legt op verschillend gebruik van het begrip "causaal"!
R.

[sytze]

@ Peter,

Ten eerste heel erg bedankt voor je inhoudelijke sterke reactie. Het heeft tot denken gezet, en waarschijnlijk in de toekomst tot nog meer denken. Ik lees namelijk vaak stukken terug, en zie dan hoe verschrikkelijk ik de plank destijds missloeg en ik met nieuwe kennis een heel andere reactie geformuleerd zou hebben. Dit is denk ik positief, dit betekent dat ik leer! (passages die ik weg laat van je stuk laat ik weg omdat ik hier alleen maar instemmend bij kan knikken, zoals bob)

Een volstrekt onrealistische passage over het begrip vrijheid

dat weet ik zo net nog niet. Kom ik zo op.

Leren
De plasticiteit van de Hersenen stelt ons in staat te leren. Wat wij “handelen uit vrije wil” noemen heeft daar waarschijnlijk best veel mee te maken. Zonder die plasticiteit is “handelen uit vrije wil” waarschijnlijk helemaal niet mogelijk. Een dier dat niets leert kan uitsluitend instinctief gedrag vertonen, en een “wil” is voor dat dier dan ook een betekenisloos begrip.

Je stelt dus dat de vrije wil bestaat? Omdat we in staat zijn om te leren, door de plasticiteit van de hersenen, wat ook een vrije wil mogelijk maakt?

Vrijheid is meetbaar!
Vrijheid is geen illusie, net zo min als onvrijheid.

Nee, vrijheid is zeker geen illusie, hoewel ik wel die indruk wekte. Maar vrijheid is meetbaar?! Snelheid is meetbaar: km/u. lengte: m, cm, dm, etc. gewicht: kilo's, ponden, etc. maar vrijheid?

Is een relatief begrip te meten? evenals snelheid is vrijheid relatief en is het afhankelijk vanaf welk punt je het bekijkt. Alleen dan niet een ruimtelijk punt, maar een mens gebonden punt. Een mens gebonden punt, erg moeilijk om een punt wat afhankelijk is van iets zo gecompliceerd als een brein van de mens empirisch te meten, nietwaar?

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

@ Peter,

Leren
De plasticiteit van de Hersenen stelt ons in staat te leren. Wat wij “handelen uit vrije wil” noemen heeft daar waarschijnlijk best veel mee te maken. Zonder die plasticiteit is “handelen uit vrije wil” waarschijnlijk helemaal niet mogelijk. Een dier dat niets leert kan uitsluitend instinctief gedrag vertonen, en een “wil” is voor dat dier dan ook een betekenisloos begrip.

Je stelt dus dat de vrije wil bestaat? Omdat we in staat zijn om te leren, door de plasticiteit van de hersenen, wat ook een vrije wil mogelijk maakt?

Vrijheid is meetbaar!
Vrijheid is geen illusie, net zo min als onvrijheid.

Nee, vrijheid is zeker geen illusie, hoewel ik wel die indruk wekte. Maar vrijheid is meetbaar?! Snelheid is meetbaar: km/u. lengte: m, cm, dm, etc. gewicht: kilo's, ponden, etc. maar vrijheid?

Is een relatief begrip te meten? evenals snelheid is vrijheid relatief en is het afhankelijk vanaf welk punt je het bekijkt. Alleen dan niet een ruimtelijk punt, maar een mens gebonden punt. Een mens gebonden punt, erg moeilijk om een punt wat afhankelijk is van iets zo gecompliceerd als een brein van de mens empirisch te meten, nietwaar?

Groet, Sytze

Nee ik beweer niet dat "de vrije wil" bestaat. Wel dat handelen uit vrije wil bestaat. De uitdrukking is wat ongelukkig want vrij is hier geen eigenschap van de wil, maar een omstandigheid van degene die wat wil. HIj is vrij om te handelen zoals hij of zij wil, Dat wil zeggen: In elk gevsal niet onvrijer dan de gemiddelde mens. Afhankelijk van de context, kan nog veel meer vrijheid vereist zijn.

Je kunt het aantal vierkante meters berekenen waarbinnen een mens zich vrij kan bewegen. Je kunt meten hoever zijn polsen c.q. zijn enkels zich van elkaar kunnen verwijderen. Je kunt uitrekenen hoeveel jaar gevangenisstraf hij waarschijnlijk krijgt als hij het staatshoofd een dief noemt. Je kunt de kans uitrekenen dat hij een glas niet leegdrinkt dat hem aangeboden wordt, in verhouding tot het aantal glazen dat hij al geledigd heeft. (voor je dwangmatige handelaars). Elke vorm van vrijheid kan misschien wel gemeten worden, als je slim genoeg bent. Maar voor de belangrijkste vormen is het nogal eenvoudig.

Voor geestelijke vrijheiden ligt het inderdaad wel wat moeilijker, maar voor de belangrijkste ervan,moet de meting mogelijk zijn, door de ermee corresponderende handelingen te meten. Als je iets kan denken, maar er niet naar kunt handelen, dan stelt je geestelijke vrijheid niet veel voor vrees ik . Dan ben je op zijn minst "monddood" gemaakt.

Het moge je inmiddels duidelijk zijn, dat ik handelen belangrijker vind dan denken. De zin van het denken is immers het beter kunnen handelen. Zelfs al bestaat die handeling slechts uit het plaatsen van een bericht op het Freethinker forum. Uiteraard staat nog te bezien of er - in het oog van de lezers - over dat bericht tevoren voldoende is nagedacht. Ik hoop maar - in het geval van dit bericht - van wel.

Een probleem van de filosoof is dat het mentale zo belangrijk voor hem is, dat hij telkenmale over het hoofd ziet, dat er altijd materiele methoden moeten zijn om een begrip te kunnen meten, wil dat begrio enige zin hebben.

[Blues-Bob]

Je kunt het aantal vierkante meters berekenen waarbinnen een mens zich vrij kan bewegen. Je kunt meten hoever zijn polsen c.q. zijn enkels zich van elkaar kunnen verwijderen. Je kunt uitrekenen hoeveel jaar gevangenisstraf hij waarschijnlijk krijgt als hij het staatshoofd een dief noemt. Je kunt de kans uitrekenen dat hij een glas niet leegdrinkt dat hem aangeboden wordt, in verhouding tot het aantal glazen dat hij al geledigd heeft. (voor je dwangmatige handelaars). Elke vorm van vrijheid kan misschien wel gemeten worden, als je slim genoeg bent. Maar voor de belangrijkste vormen is het nogal eenvoudig.

Bedoel je dit zoals de degrees of freedom?

Voor geestelijke vrijheiden ligt het inderdaad wel wat moeilijker, maar voor de belangrijkste ervan,moet de meting mogelijk zijn, door de ermee corresponderende handelingen te meten. Als je iets kan denken, maar er niet naar kunt handelen, dan stelt je geestelijke vrijheid niet veel voor vrees ik . Dan ben je op zijn minst "monddood" gemaakt.

Niet alleen voor geestelijke vrijheden geldt dit. Voor biologische en mechanische vrijheden ook. Te meer omdat er redundantie van de mogelijkheden is.
Intermezzo voor de geinteresseerden:
Iets kan bijvoorbeeld in vorm gebruikt worden om te elimineren, of juist betrokken worden en gecoordineerd worden (om maar eens twee gebruikelijke gebruikte onderzoeksproposities te benoemen). Hoe het precies tot stand komt (eliminatie of coordinatie) is een van de grotere problemen in motor control. Een bekende benadering is Fitt's law, welke beschreven en getoetst is. Een andere welke steeds vaker terugkomt is het kiezen tussen de speed-accuracy trade off.

Bij paarden is energie efficientie een hot item geloof ik op het moment (onderzoekspropositie optimalisatie) en in de biomechanica in zijn algemeenheid is delegatie een hot item in het onderzoeken van slechts de degrees of freedom en redundantie van mogelijkheden. Deze laatste vergroot eerder het DOF probleem overigens dan dat het oplost. Een voorbeeld van een poging tot oplossen van het DOF probleem is de leading joint hypothesis.

Het moge je inmiddels duidelijk zijn, dat ik handelen belangrijker vind dan denken. De zin van het denken is immers het beter kunnen handelen. Zelfs al bestaat die handeling slechts uit het plaatsen van een bericht op het Freethinker forum. Uiteraard staat nog te bezien of er - in het oog van de lezers - over dat bericht tevoren voldoende is nagedacht. Ik hoop maar - in het geval van dit bericht - van wel.

Ik denk dat dit voornamelijk de reden is waarom het denken plaatsvind. Ik zou daar wel iets willen toevoegen. Wij handelen niet omdat wij kunnen denken, dat zijn we eens. Maar door het denken vind er redundantie plaats van de vrijheidsgraden. We worden er meer flexibel (lees meer adaptatiemogelijkheden) van en daarmee meer betrouwbaar van in ons handelen. Als het denken (of anderzijds bewuste informatie) zodanige rol gaat spelen dat het ons handelen meer rigide maakt, wordt redundantie van vrijheidsgraden niet bereikt en leidt dat tot problemen met de betrouwbaarheid. En daar ligt hem misschien ook wel de crux van het depat op maatschappij niveau. Dat laatste is gewoon een gedachtenklodder van mij.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Je kunt het aantal vierkante meters berekenen waarbinnen een mens zich vrij kan bewegen. Je kunt meten hoever zijn polsen c.q. zijn enkels zich van elkaar kunnen verwijderen. Je kunt uitrekenen hoeveel jaar gevangenisstraf hij waarschijnlijk krijgt als hij het staatshoofd een dief noemt. Je kunt de kans uitrekenen dat hij een glas niet leegdrinkt dat hem aangeboden wordt, in verhouding tot het aantal glazen dat hij al geledigd heeft. (voor je dwangmatige handelaars). Elke vorm van vrijheid kan misschien wel gemeten worden, als je slim genoeg bent. Maar voor de belangrijkste vormen is het nogal eenvoudig.

Bedoel je dit zoals de degrees of freedom?

Voor geestelijke vrijheiden ligt het inderdaad wel wat moeilijker, maar voor de belangrijkste ervan,moet de meting mogelijk zijn, door de ermee corresponderende handelingen te meten. Als je iets kan denken, maar er niet naar kunt handelen, dan stelt je geestelijke vrijheid niet veel voor vrees ik . Dan ben je op zijn minst "monddood" gemaakt.

Niet alleen voor geestelijke vrijheden geldt dit. Voor biologische en mechanische vrijheden ook. Te meer omdat er redundantie van de mogelijkheden is.
<knip>

Aangezien ik eigenlijk niet precies weet wat jij met degrees of freedom bedoelt, weet ik niet zeker of datis wat ik bedoel. Ik bedoel dat je de vrijheid van een gevangene kunt meten aan de hand van de afmetingen van zijn cel (bij een cel ter grootte van de hele aarde, is de man gewoon vrij).
Zijn geestelijke vrijheid kun je meten aan de hand van wat hij zegt (of niet zegt). (Als hij uitsluitend dogma's herhaalt en autoriteiten citeert is hij niet vrij).

Natuurlijk is het probleem dat je voor elke meting, weer andere vormen van vrijheid moet beknotten. Maar in principe is zoiets niet onmogelijk. (geldt ook voor de gevangenis, die meting faalt als de gevangene ontsnapt )


Geef even een concreet voorbeeld van welke mate van vrijheid je wilt bekijken. Want met al die abstracte moeilijke woorden heb ik het maar moeilijk. Ik zie even niet in wanneer energie-efficientie, delegatie, reduntantie en DFF probleem (WTF?) iets met meer of minder vrij zijn te maken hebben.

Het moge je inmiddels duidelijk zijn, dat ik handelen belangrijker vind dan denken. De zin van het denken is immers het beter kunnen handelen. Zelfs al bestaat die handeling slechts uit het plaatsen van een bericht op het Freethinker forum. Uiteraard staat nog te bezien of er - in het oog van de lezers - over dat bericht tevoren voldoende is nagedacht. Ik hoop maar - in het geval van dit bericht - van wel.

Ik denk dat dit voornamelijk de reden is waarom het denken plaatsvind. Ik zou daar wel iets willen toevoegen. Wij handelen niet omdat wij kunnen denken, dat zijn we eens. Maar door het denken vind er redundantie plaats van de vrijheidsgraden. We worden er meer flexibel (lees meer adaptatiemogelijkheden) van en daarmee meer betrouwbaar van in ons handelen. Als het denken (of anderzijds bewuste informatie) zodanige rol gaat spelen dat het ons handelen meer rigide maakt, wordt redundantie van vrijheidsgraden niet bereikt en leidt dat tot problemen met de betrouwbaarheid. En daar ligt hem misschien ook wel de crux van het depat op maatschappij niveau. Dat laatste is gewoon een gedachtenklodder van mij.

Weer zo een term die ik in die betekenis niet ken. In de automatisering betekent (data)redundantie dat informatie die op meerdere plaatsten te vinden is en dus in theorie in n-1 van de n gevallen verwijdert kan worden. Wat jij echter met "redundatie van vrijheidsgraden" bedoelt is mij geheel duister.

Met "betrouwbaarheid" bedoel je dan waarschijnlijk weer dat de kans toeneemt dat de uitkomst de gewenste uitkomst is. Graag in klare taal aangeven wat "redundatie van vrijheidsgraden" is en waarom het vaker tot de gewenste uitkomst leid. (en wie wenst die uitkomst?) Ik heb zo nu en doen geen idee wat je hier beweert (en of je eigenlijk wel wat beweert).

[Blues-Bob]

@PvV
Misschien gaat het wat te hard en te ver.

@Allen:
Redundantie van het aantal vrijheidsgraden is een benaming voor het fenomeen waarbij er vele variabelen zijn, die verschillende waarden kunnen krijgen, waardoor hetzelfde doel op meerdere wijze bereikt kan worden. Erg versimpeld weergegeven. Hoe het besluitproces precies gaat, dat is het degrees of freedom problem. Dat probleem wordt vanuit verschillende invalshoeken beschreven.

Groet,

Bob

[heeck]

Kortom als ik mijn minnaressen wil bezoeken kan ik overwegen kruipend, per helicopter, auto, driewieler, met of zonder chauffeur of vliegend tapijt, cq OBE te gaan.

Dat zijn graden van vrijheid. Afhankelijk van het opzien dat ik in de omgeving wil baren, of de haast ik die ik meen te hebben spits ik mijn keuze toe.

Maar hoe zit het dan met de graden van vrijheid als ik er niet aan dacht om wegens trauma of dogma of onkunde te paard, te geit of kangaroe te gaan?

R.

[Blues-Bob]

Kortom als ik mijn minnaressen wil bezoeken kan ik overwegen kruipend, per helicopter, auto, driewieler, met of zonder chauffeur of vliegend tapijt, cq OBE te gaan.

Dat zijn graden van vrijheid. Afhankelijk van het opzien dat ik in de omgeving wil baren, of de haast ik die ik meen te hebben spits ik mijn keuze toe.

Maar hoe zit het dan met de graden van vrijheid als ik er niet aan dacht om wegens trauma of dogma of onkunde te paard, te geit of kangaroe te gaan?

R.

Dan is in jouw geval het trauma, of dogma de zwakste schakel in het geheel. Tja, hoe daar mee om te gaan. Ik als materialist ben geneigd te zeggen dat de graden van vrijheid samenhangen met de beschikbaarheid van functies. Het hangt een beetje af van de interne modules (waarbinnen dus (re)productie van informatie plaatsvind) die bepalen in hoeverre de perceptie flexibel is tav. waarneming en verwachting. Kan iemand de verwachting voldoende bijstellen en kan iemand iets anders voldoende waarnemen.

Jouw vraag is vooral actueel bij schouders overigens. Mensen die een schoudertrauma doorgemaakt hebben, en waarbij alle bewegingsfuncties hersteld zijn blijven soms toch afwijkende schouderbewegingen maken, ondanks de aanwezige graden van vrijheid. Hoe daar mee om te gaan is makkelijker dan de koe bij de hoorns te vatten (degrees of freedom problem). Perceptie daarin toch regelmatig een van de sleutelwoorden.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,
Ik streefde geen hoger doel na dan het in huis-tuin-en-keukentaal verduidelijken van steeds wat wazig blijvende begrippen.
R.