Vragen over de "groene beweging",

[collegavanerik]

onnozelaar.

niet gaan schelden. De quote verwees naar alle doemdenkscenario's van de 20e eeuw die niet uitkwamen.

Lees:
The Rational Optimist
The skeptical environmentalist
Hamburgers in het paradijs.
en
De aarde in groene kluisters


En stop met doemdenken. Het gaat immers steeds beter: mensen leven langer en gezonder omdat de armoede de wereld uitgaat.

The Bangladesh miracle:
http://www.bit.ly/UPYOtj" onclick="window.open(this.href);return false;

Is child mortality falling?
http://www.bit.ly/QISGYa" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

onnozelaar.

niet gaan schelden. De quote verwees naar alle doemdenkscenario's van de 20e eeuw die niet uitkwamen.

Je voorspelt de toekomst aan de hand van verkeerde voorspellingen?
Het artikel ging specifiek over de klimaatwetenschap, en zo smal wil ik het niet maken.

Lees:
The Rational Optimist
The skeptical environmentalist
Hamburgers in het paradijs.
en
De aarde in groene kluisters

Een betoog onderbouwen doe je met argumenten, en niet met boeken.

En stop met doemdenken. Het gaat immers steeds beter: mensen leven langer en gezonder omdat de armoede de wereld uitgaat.

Net waren we nog de armen van de 21e eeuw, en nu gaat het opeens steeds beter?
Hoe kom je er bij dat de armoede de wereld uit gaat?
De bevolking groeit sneller dan de hoeveelheid beschikbare grondstoffen, en protectionisme blokkeert domweg het vermogen van populatie's elders op de wereld om zelf de regie in handen te nemen.

The Bangladesh miracle:
http://www.bit.ly/UPYOtj" onclick="window.open(this.href);return false;

Is child mortality falling?
http://www.bit.ly/QISGYa" onclick="window.open(this.href);return false;

Je zoomt in op kindersterfte, maar dat is maar een radertje in het geheel.
Het is mooi dat de kindersterfte zakt, maar dat heeft weinig te maken met het kapitaal dat de aarde ons nog te bieden heeft.
Bovendien is een dalende kindersterfte geen indicator voor een stijgende welvaart, aangezien de meeste kindersterfte wordt voorkomen door NGO's en hun hulpprogramma's.

Daarnaast zijn er met name in Afrika grote gebieden waar de toestand rap steeds slechter wordt.
Ik noem Mali, ik noem Nigeria.. (Waar slavendrijver Shell een politiemacht in haar zak heeft.)

[Peter van Velzen]

ik heb juist de optimistische instelling dat het steeds beter gaat met de mens en dat we steeds beter worden in het opruimen van de rommel (Kuznets kromme). De rommel van vandaag is de grondstof van morgen. Echter wij zijn de armen van de 21e eeuw en de armen moet je niet opzadelen met de problemen van de rijken. Dat lijkt me toch wel een oer-links principe?

Ergo begrotingstekort opvoeren tot 100% en alle beschikbare grondstoffen zo snel mogelijk opmaken, alle oerwoud kappen, de oceanen zoveel mogelijk leegvissen, geen cent uitgeven aan de ontwikkeling van duurzame energiebronnen, en zoveel mogelijk rommel produceren?

Ik neem aan dat je dat niet bedoelt, maar wat je zegt zou daar letterlijk genomen wel op neerkomen. Gelieve je werkelijke mening prijs te geven en niet een stropop te maken van je eigen standpunt.

Als het steeds beter gaat, dan komt dat - denk ik - doordat men daar moeite voor doet, niet omdat men zich onverantwoordelijk gedraagd. De gedachte dat rommel altijd weer als grondstof kan worden gebruikt, lijkt me nu werkelijk in strijd met de tweede wet van de thermodynamica. Dat lukt je alleen met een externe energiebron (zoals bekend: De zon). Ik blijf dus bij mijn standpunt, dat we zonder zonne-energie verloren zijn. . . . .

nee peter,
kijk eens in je eigen huis, eis je van jezelf dat je hele huis elke dag bacteriologisch ontsmet wordt omdat je misschien wel een ziekte zou kunnen krijgen? Het is schoner geworden en de milieuclubs zijn dramatisch bezig om de laatse kruimel als "zware vervuiling" te klassificer

Grondstoffen: Natuurlijk mogen wij de economische reserves aanspreken, arme oma hoeft haar koekjes niet op te sparen voor haar zielige arme kleinkinderen die haar komen opzoeken in de laatste prius.

Hergebruik van rommel is de hoofdwet van de recycling.

"oceanen leegvissen": de propaganda werkt uitstekend zie ik. Er zijn nog genoeg bultruggen, die aanspoelen omdat ze worden gelokt door het infrageluid van de windmolenparken op zee. Overigens zal kweekvis de klassieke visserij overnemen als de prijs maar genoeg stijgt, net zoals veeteelt de jacht op land heeft vervangen.


Oerwouden kappen: oerwouden worden voornamelijk gekapt voor de aanleg van palmolieplantages, je weet wel biodiesel is zo goed voor het klimaat.

Duurzame energie: zonneenergie is nu nog te duur, de nabije toekomst is schaliegas, thoriumreactors en kernfusie. Veel meer geld naar fusieenergie juih ik dan ook van harte toe.

De hoofdtaak van elke regering zou moeten zijn om de energieprijzen zo laag mogelijk te houden, we heffen toch ook geen accijns op brood?

We hoeven de problemen van onze kleinkinderen niet op te lossen, we hebben al genoeg uitdagingen voor ons zelf.

1. Ik begrijp niet wat de hoeveelheid bacterien in mijn huis met het onderwerp te maken heeft.
2. Begrijp ik goed dat jij het moreel aanvaardbaar zou achten, als wij er zo een puinhoop van zouden maken dat na ons overlijden, wereld ongeschikt wordt voor menselijke bewoning? Je blijft maar statements in die richting maken. . . .
3. "De hoofdwet van de recycling" is geen wetenschappelijke theorie. De tweede wet van de thermodynamica wel. Een perpetuem mobile bestaat daarom niet, ergo ook geen perpetuem recycling. Als je trouwens voor recycling bent, dan steun je in deze de "groene beweging", dat kan ik dan weer wel waarderen in je, evenals jouw opmerking over oerwouden kappen, en je zorg om het welzijn van de Bultruggen.
4. Aangezien kernfusie nog steeds niet is gelukt, kun je niet weten of het goedkoper dan wel duurder is dan zonne-energie. Ook van beide anderen zou ik de prijs - en de mogelijke opbrengst - niet weten, De huidige energiebehoefte kan in elke geval middels de nu bestaande technieken met zonne-energie voor de komende 4 miljard jaar gedekt worden. Dat men ook andere middelen probeert keur ik daarbij niet af, maar het is niet zeker of ze een goed alternatief zijn.
5. Het laag houden van energieprijzen is de hoofdtaak van geen enkele regering. Regeringen hebben heel andere redenen van bestaan.

[doctorwho]

Liever aandelen Iter dan SNS en de tijd die er onderzoek naar gedaan is zegt natuurlijk niet echt iets over het haalbaarheidsgehalte.

Dat zou je over parapsychologie niet zeggen.
En beiden hebben over een fikse tijdspanne ongeveer evenveel progressie geboekt.

Klopt paranormale activiteiten bestaan niet. Kernfusie bestaat wel enkel het kluisteren en beheersbaar maken kost wat moeite. Het probleem is dat men weet hoe het moet maar dat voorheen de beschikbare techniek om de randvoorwaarden te scheppen nog niet ver genoeg was. Ik heb er vooralsnog vertrouwen in dat het gaat lukken.

[Samsa]

Klopt paranormale activiteiten bestaan niet. Kernfusie bestaat wel enkel het kluisteren en beheersbaar maken kost wat moeite. Het probleem is dat men weet hoe het moet maar dat voorheen de beschikbare techniek om de randvoorwaarden te scheppen nog niet ver genoeg was. Ik heb er vooralsnog vertrouwen in dat het gaat lukken.

Je hebt het hier over centrales waar de eerste volgens schema pas in de eerste operationele fase komt tussen 2033 en 2038... gezien de uitloop in dit soort projecten is dat optimistisch. De capaciteit is dan vergelijkbaar met een normale elektriciteitscentrale. Wil je tegen die tijd flink wat op fusie draaien zul je een hele batterij van die dingen moeten gaan bouwen...vergelijk de bouwtijd met de vroege generatie kerncentrales (ca. 10 jaar.. eveneens de bouwtijd van de huidige DEMO reactor) en je zit al ergens ver in de 2050.

Ik weet niet hoezeer dat de discussie verandert maar in 40 jaar kan een boel gebeuren...

[doctorwho]

[Ik weet niet hoezeer dat de discussie verandert maar in 40 jaar kan een boel gebeuren...

Ik gaf eerder al aan de transitie te maken met thoriumreactors. Op zich kunnen we daar al heel lang mee vooruit.

[doctorwho]

Mijn vraag over wat hier de groene beweging wordt genoemd is het niet benoemen van de toenemende wereldbevolking en de daaruit voortvloeiende problemen die vervolgens weer wel benoemt worden.
Net een leuke nieuwe website ontdekt voor degenen die deze nog niet kennen zie:
http://www.worldometers.info" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Mijn vraag over wat hier de groene beweging wordt genoemd is het niet benoemen van de toenemende wereldbevolking en de daaruit voortvloeiende problemen die vervolgens weer wel benoemt worden.
Net een leuke nieuwe website ontdekt voor degenen die deze nog niet kennen zie:
http://www.worldometers.info" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vraag me ook altijd af waardoor het komt dat dat probleem, dat men zeer wel 'de moeder van alle ecologische problemen' kan noemen, niet als vanzelfsprekend het belangrijkste punt van gesprek is op iedere vergadering over de toestand in de wereld. De grote stilte rondom dat topic lijkt wel te wijzen op een taboe. Is dat zo?

Hoewel ik zelf altijd groen stem vind ik wat CvE naar voren brengt de moeite van het overdenken waard. Ik begrijp niet waarom sommigen zijn argumentatie afdoen als 'geblaat', 'onnozelheid' en 'holle kreten'. Zulke reakties zie ik als een zwaktebod. De bijdragen van CvE 'getrol' noemen is m.i. al helemaal niet op zijn plaats.

[Jagang]

Mijn vraag over wat hier de groene beweging wordt genoemd is het niet benoemen van de toenemende wereldbevolking en de daaruit voortvloeiende problemen die vervolgens weer wel benoemt worden.
Net een leuke nieuwe website ontdekt voor degenen die deze nog niet kennen zie:
http://www.worldometers.info" onclick="window.open(this.href);return false;

Helemaal mee eens.
Maar ja, daar kunnen we van buitenaf natuurlijk niets aan doen.
Je kan mensen niet verbieden om kinderen te krijgen, noch kan je het onderwijs in een arm land verbeteren als daar geen geld voor is.

[Jagang]

Mijn vraag over wat hier de groene beweging wordt genoemd is het niet benoemen van de toenemende wereldbevolking en de daaruit voortvloeiende problemen die vervolgens weer wel benoemt worden.
Net een leuke nieuwe website ontdekt voor degenen die deze nog niet kennen zie:
http://www.worldometers.info" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vraag me ook altijd af waardoor het komt dat dat probleem, dat men zeer wel 'de moeder van alle ecologische problemen' kan noemen, niet als vanzelfsprekend het belangrijkste punt van gesprek is op iedere vergadering over de toestand in de wereld. De grote stilte rondom dat topic lijkt wel te wijzen op een taboe. Is dat zo?

Natuurlijk is dat een taboe.
De wetten van het kapitalisme vereisen uiteindelijk dat bevolkingen blijven groeien om economische groei mogelijk te maken.
Alleen met méér kinderen krijg je meer consumenten.
Volgens het kapitalisme is "volgas op de afgrond af" de enige mogelijkheid.

Hoewel ik zelf altijd groen stem vind ik wat CvE naar voren brengt de moeite van het overdenken waard. Ik begrijp niet waarom sommigen zijn argumentatie afdoen als 'geblaat', 'onnozelheid' en 'holle kreten'. Zulke reakties zie ik als een zwaktebod. De bijdragen van CvE 'getrol' noemen is m.i. al helemaal niet op zijn plaats.

Welke argumentatie?

CVE reageerde zeer selectief, liet veel vragen liggen, en komt zelf met kretologieën als "religie", en wuift veel dingen op een lacherige manier weg zonder er werkelijk op te reageren.
Dat noem ik getroll.

Ook vertikte hij het om met een antwoord te komen op vragen omtrent hoe hij het op de langere termijn voor zich ziet, in het geval dat grondstoffen steeds schaarser worden.
En dat gebeurt nu al, getuige de almaar stijgende prijzen.
"Niet mijn probleem." komt nog het meest in de buurt.
Ook zijn poging de discussie via een link te versmallen tot een klimatologische was onzinnig.
Een grondstoffenprobleem is nog geen klimaatprobleem of vice versa.
Dat noem ik selectief winkelen om zijn gelijk te halen.

Ik zie vooral veel dedain in zijn reactie's.

[Rereformed]

'geblaat', 'onnozelheid' en 'holle kreten' en 'getrol'

Ik zie vooral veel dedain in zijn reacties.

De termen die sommige anderen over CvE uitspraken laten er geen twijfel over aan welke kant de dedain te vinden is.

[Jagang]

De termen die sommige anderen over CvE uitspraken laten er geen twijfel over aan welke kant de dedain te vinden is.

Ik heb mijn reactie's voldoende gemotiveerd.
Jammer dat je die motivatie, die ik eerder overigens ook al in de richting van CvE gegeven heb totaal negeert.

Ik neem je opmerking in dezen dan ook voor kennisgeving aan.

[Peter van Velzen]

Hoewel ik zelf altijd groen stem vind ik wat CvE naar voren brengt de moeite van het overdenken waard. Ik begrijp niet waarom sommigen zijn argumentatie afdoen als 'geblaat', 'onnozelheid' en 'holle kreten'. Zulke reakties zie ik als een zwaktebod. De bijdragen van CvE 'getrol' noemen is m.i. al helemaal niet op zijn plaats.

Sommige van zijn opmerkingen zijn zeker de moeite waard. Biobrandstof lijkt contra-productief en er zijn meer van dat soort dingen. Maar regelmatig laat hij een houding doorschemeren van "Na ons de zondvloed". Daar heb ik als stiefovergrootvader natuurlijk geen boodschap aan.

Ook zijn visie dat latere generaties meer oplossingen bij de hand zullen hebben dan wij nu, is op zich natuurlijk niet te ontkrachten. De vraag is echter of het vinden van nieuwe oplossingen sneller of langzamer zal gaan dan de groei van ons energiegebruik. Ook is het zeker dat zowel de groei van de wereldbevolking, als de toename van ons energiegebruik noodzakelijkerwijs tot een limiet zullen moeten naderen, en niet exponentieel kunnen blijven groeien. De vraag is hoever we kunnen gaan zonder tegen rampzalige problemen aan te lopen.

De werkelijke ontwikkeling zal ongetwijfeld anders verlopen dan welke voorspelling dan ook. Maar om te denken dat het "vanzelf" in orde komt, lijkt me toch wat te optimistisch. Zelf voorspel ik dat de combinatie van ecologisch denken door burgers en het zich daaraan aanpassen van de vrije markt, zullen leiden tot nieuwe en omverwachte ontwikkelingen, waardoor de ergste gevolgen vermeden zullen worden. Overheden zullen waarschijnlijk slechts kleine - maar wellicht niet te verwaarlozen - bijdragen leveren. Maar zonder kleerscheuren komen we er zeker niet vanaf. Ik voorspel ook dat de schade door "natuur"rampen de komende decennia zal vertienvoudigen, en grotere gevolgen zullen hebben dan oorlogen. Internationaal terrorisme zal verhoudingsgewijs marginaal blijven.

[Rereformed]

Sommige van zijn opmerkingen zijn zeker de moeite waard. Biobrandstof lijkt contra-productief en er zijn meer van dat soort dingen.

Daar denken ze in Finland anders over. Finland voert (als enige EU land op dit moment) gebruik van biobrandstof de komende 7 jaar op tot 20%. Aangezien eigen bossen hiervoor gebruikt kunnen worden en de papierindustrie in het slop zit gaat men over op biobrandstof. Men investeert een hoop om technieken uit te vinden die de kosten omlaag halen:
http://yle.fi/uutiset/worlds_first_wood ... nd/5296707" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.publicaffairs.ubc.ca/2011/11 ... ubc-study/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Sommige van zijn opmerkingen zijn zeker de moeite waard. Biobrandstof lijkt contra-productief en er zijn meer van dat soort dingen.

Daar denken ze in Finland anders over. Finland voert (als enige EU land op dit moment) gebruik van biobrandstof de komende 7 jaar op tot 20%. Aangezien eigen bossen hiervoor gebruikt kunnen worden en de papierindustrie in het slop zit gaat men over op biobrandstof. Men investeert een hoop om technieken uit te vinden die de kosten omlaag halen:

Als ik het goed begrijp dus geen achteruitgang voor de natuur (de bomen werden altijd al gekapt) maar ook geen vooruigang (we blijven CO2 produceren), maar wel economisch zinvol. CvE had het over natuurbossen die werden vervangen door monocultuur, dat ligt toch even anders. De generalisatie was van mij en - zoals meestal - niet geheel correct.