Religie en moraal

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Religie en moraal

Bericht door pallieter » 23 jan 2013 18:56

Och we hebben ze al zoveel gevoerd die discussie: komt moraal van religie? Natuurlijk niet, integendeel zelfs. Religie dient net om mensen tegen hun natuurlijke moraal, tegen hun instinct in te laten moorden, aanvaarden van klassenmaatschappij, onderdrukking van vrouwen, voeren oorlogen, aanvaarden gezag.

Even mijzelf quoten:
Wij hebben een moraal als groepsdier. Maak niet de fout deze als beestachtig te beschouwen, integendeel. Elke groepsdier heeft een andere groepsdynamiek, kijk maar naar het verschil tussen bonobo’s en chimpansees. Kijk dan naar mieren en besef dat het gedrag van groepsdieren aangepast is aan het succesvol uitbreiden van de soort. Zonder religie zullen wij ons niet als varkens of honden gedragen, omdat we eenvoudigweg geen varkens of honden zijn.

Wij als primaat met de mogelijkheid om hypothetische situaties in te beelden en verbanden te zien tussen oorzaak en gevolg, zijn er in geslaagd om onze soort voorbij de natuurlijke grenzen van haar habitat te laten groeien. Dit had tot gevolg dat de natuurlijke groepsdynamiek in gevaar kwam en we bijkomende regels dienden te implementeren.

Om deze regels af te dwingen bestaan straffen die als doel hebben het overtreden van die regels te vermijden. Doch aangezien deze regels niet het gevolg zijn van miljoenen jaren evolutie bleek dit moeilijk te zijn. Controle op het navolgen van die regels bleek eveneens moeilijk.

Dus wat beter dan een God die alles ziet en een straf zo walgelijk (hel) dat men het niet in zijn hoofd zou halen om de nieuwe regels te breken.

Probleem: dit soort macht leggen bij een ingebeelde God geeft de kans aan de zogezegde spreekbuizen, profeten, geestelijke en wereldse leiders om deze macht te misbruiken. Wat we kregen waren geen regels meer om onze groepsdynamiek en onze succesvolle verspreiding te stimuleren, maar een prachtig middel om de mens zijn grootste talent te onderdrukken: kritisch nadenken. Dit ten voordelen van de aristocratie, van de man, van de soldaat. Religie werd het middel om de mens te laten moorden, verkrachten, creperen, plunderen, discrimineren,.. tegen zijn natuurlijke moraal in. En dit is het vandaag nog.

Nooit heeft religie een moraal uitgevonden, integendeel. Doorheen de gehele geschiedenis en vandaag meer dan duidelijk, blijkt het altruïstische kantje van de mens enkel te kunnen bloeien in een seculiere maatschappij.
En toch heeft de religieus een punt. Je ziet de pastoor, rabbi of Iman even inwendig lachen wanneer je afkomt met bovenstaande redenering. Jongen, je hebt het niet begrepen. En gelijk heeft hij!

In alle discussies die atheïsten, secularisten of agnosten voeren, blijft 1 onderwerp taboe. De mens wil onderdrukt worden. Want wat is de christelijke moraal anders dan controle! Controle over de maagdelijkheid van je dochter, controle over het gedrag van je zoon, controle over je vrouw, controle over jezelf, controle over je arbeider, je kiesvee, je parochiaan, je maatschappij.

In een wereld waar alles kan grijp je graag terug naar eenvoud en bescherming, naar waarheden en waardes. Is het geen onwaarschijnlijk comfortabele gedachte dat je via een geloof perfect je familie kan beschermen tegen drugs, seks, scheidingen, losbandigheid. Dat een christelijke moraal betekend dat je als gehele maatschappij er mee op toekijkt dat niemand op slechte pad geraakt. Dat mensen vrijheid geven extreem gevaarlijk is!! Voor je het weet zijn al je kinderen transseksuele drugsverslaafden die baby's offeren tijdens satanische rituelen.

En natuurlijk werkt dit niet, maar als we hypocriet genoeg zwijgen, is er ook geen probleem. Pedofilie bestaat niet wanneer mijnheer pastoor dit niet doet. Gevallen vrouwen moeten zich maar niet laten verkrachten. Drugs op onze school, dat bestaat niet.

Och je moet zelf geen religieus zijn om deze boodschap van vrijwillige onderdrukking uit te dragen. Politiek correcte zeikers, censuur, multiculturele dogma's die eigenlijk puur racisme zijn, socialisme binnen de landsgrenzen, pre emptive strikes, goede oorlogen,...

Zou het misschien kunnen zijn dat wij als soort nog niet klaar zijn om andere meningen te aanvaarden, wat onze overtuiging (religieus of niet, links of rechts, idioot of intelligent) ook is?

Wie wil er nog stellen dat "hoewel ik walg van uw mening, ik zal sterven voor uw recht ze te uiten"? De vraag is zelfs of Voltaire deze vraag ooit wel gesteld heeft.

In mijn mening is dit nu net het enige wat van belang is: absolute vrijheid van meningsuiting met zijn voor en nadelen. Met kritische geesten en racisme, met humanisten en sharia idioten, met wetenschap en creatie klojo's, met domme praat en beledigende repliek, met EN zonder respect voor wat dan ook. Alleen dan kan je als mens een eigen mening vormen die continu zal worden uitgedaagd en continu zal veranderen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Religie en moraal

Bericht door collegavanerik » 23 jan 2013 23:35

pallieter schreef: De mens wil onderdrukt worden.
Nee de mens is een gemakkelijk kuddedier en wil geleid worden. het is namelijk erg gemakkelijk als iemand zegt hoe het moet waardoor je zelf je niet na hoeft te denken. Evolutionair heeft de kudde volgen ook zo zijn voordelen gehad, vandaar.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Religie en moraal

Bericht door pallieter » 23 jan 2013 23:48

En toch praat ik over onderdrukking collegavanerik, over religieuze en andere onderdrukking. Over vrouwenonderdrukking, over onderdrukking van homo's, van anders of niet gelovigen,...

Want als je spreekt over een kudde leidden moet er nog steeds iemand nadenken, kan je andere leiders kiezen of kan je een andere weg kiezen. Hierover spreek ik niet, ik spreek over status quo, over controle en absoluut geen verandering.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Religie en moraal

Bericht door collegavanerik » 23 jan 2013 23:55

pallieter schreef:En toch praat ik over onderdrukking collegavanerik, over religieuze en andere onderdrukking. Over vrouwenonderdrukking, over onderdrukking van homo's, van anders of niet gelovigen,...

Want als je spreekt over een kudde leidden moet er nog steeds iemand nadenken, kan je andere leiders kiezen of kan je een andere weg kiezen. Hierover spreek ik niet, ik spreek over status quo, over controle en absoluut geen verandering.
Status quo is prettig, geen gedoe, maar de mens wil niet onderdrukt worden, want dan komt hij in opstand, waar haal je vandaan dat mensen roepen hoi hoi onderdruk me maar? :?:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Religie en moraal

Bericht door pallieter » 24 jan 2013 00:00

de mens wil niet onderdrukt worden, waar haal je dat vandaan?
media_l_4877679.jpg
media_l_4877679.jpg (14.84 KiB) 690 keer bekeken
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Religie en moraal

Bericht door collegavanerik » 24 jan 2013 00:24

pallieter schreef:
de mens wil niet onderdrukt worden, waar haal je dat vandaan?
media_l_4877679.jpg
vraag het haar eens? :D

"Boerkamevrouw, wilt u onderdrukt worden?"

emancipatie betekent bewustwording van onderdrukking.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
JohanT
Technologist
Berichten: 485
Lid geworden op: 25 okt 2011 23:17
Contacteer:

Re: Religie en moraal

Bericht door JohanT » 24 jan 2013 01:09

Ik vind het nogal kort door de bocht.
Ik zie niet zozeer dat de mens onderdrukt wil worden.
Natuurlijk, een leuk voorbeeld, de hijaab, of zelfs de nikaab bij de Islamitische vrouwen.
Is dat omdat ze zelf onderdrukt willen worden? Of is dat omdat anderen willen onderdrukken?

Het is niet dat de mens onderdrukt wil worden, maar ik ben het meer eens met collegavanerik, de mens wil geleid worden. Daar maken anderen op hun beurt gebruik van door te onderdrukken.
Je geeft het zelf eigenlijk al aan:
pallieter schreef: Want wat is de christelijke moraal anders dan controle! Controle over de maagdelijkheid van je dochter, controle over het gedrag van je zoon, controle over je vrouw, controle over jezelf, controle over je arbeider, je kiesvee, je parochiaan, je maatschappij.
Het hebben van controle over anderen, daar gaat het meer om. Imo bekijk je het van de verkeerde kant.

Ik ben het met je eens dat mensen graag teruggrijpen naar eenvoud en bescherming, hoewel dit zeker niet voor iedereen geldt. Kijkend naar collega-programmeurs, zie ik dat ze juist die eenvoud uit de weg willen gaan, door dieper ergens in te duiken. Natuurlijk rijst de vraag dan “ligt de eenvoud en bescherming dan niet in de code zelf?”. Nee, omdat iedere programmeur een keer heeft moeten beginnen met waarschijnlijk een simpele “hello world!”-applicatie.
Hetzelfde geldt voor alle mensen die een studie kiezen, een hobby nemen.
Is dat hun eenvoud en bescherming, of juist ontwikkeling?

Ik mag aannemen dat je dit:
pallieter schreef: Dat mensen vrijheid geven extreem gevaarlijk is!! Voor je het weet zijn al je kinderen transseksuele drugsverslaafden die baby's offeren tijdens satanische rituelen.
Niet zelf vindt.

Een quote, die ik gisteren of vandaag toevallig via Facebook voorbij zag komen van Penn Jillette
Penn Jillette schreef: "The question I get asked by religious people all the time is, without God, what’s to stop me from raping all I want? And my answer is: I do rape all I want. And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. The fact that these people think that if they didn't have this person watching over them that they would go on killing, raping rampages is the most self-damning thing I can imagine."
Dat eeuwige gepraat over moraal en religie. Onzin. Als alleen religie moraal biedt, dan ben je van nature een slecht mens. (ohja, dat zijn we ook, volgens het Christendom, in ieder geval zondig). Het is echt een waterdicht verhaal. Je hebt religie nodig om goede dingen te doen...

De mens heeft leiding nodig op een aantal vlakken, dat wordt ook niet ontkent. Vandaar ook wetten en regeltjes (niet dat alle wetten en regels even prettig zijn ;) ). Mensen sturen elkaar graag, maar laten zich ook graag sturen. Geen probleem op zich.
Het probleem vindt plaats wanneer er inderdaad van onderdrukking sprake is.

De mens wil niet onderdrukt worden, sommigen weten alleen niet beter en zijn geïndoctrineerd met een denkpatroon dat deze onderdrukking ze vrij maakt.

Wij zijn als soort zeker klaar om andere meningen te aanvaarden. Dat betekent niet dat we het met zo’n mening eens hoeven te zijn. Op dit moment staat bij mij nu op: “The world strangest UFO stories”, waarin nu David Icke vertelt over de Illuminati. Een nogal vergezochte theorie, moet ik zeggen. Kan hij deze mening zomaar hebben?

Ja, hij heeft het recht om deze mening te hebben, gelijk als een ieder het recht heeft op een eigen mening. Echter, wanneer deze mening en eventuele uiting anderen onderdrukt, wordt er tegenin gegaan. Zoals bijvoorbeeld in het Christendom of de Islam onderdrukt.

Of Voltaire die vraag ooit heeft gesteld, maakt me in die zin niet zo uit, dat ik het in grote lijnen wel eens ben met deze zin.

Ik ben het met je eens dat absolute vrijheid van meningsuiting twee kanten heeft. Maar dat is een op zichzelf staand onderdeel, wat op sommige momenten te maken heeft met religie en moraal.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Religie en moraal

Bericht door Peter van Velzen » 24 jan 2013 07:41

Ahun De mens bestaat niet.

Er zijn inderdaad mensen die onderdrukt willen worden "submissives" noemt men ze binnen het Sado-masochisme. Er moeten er dan echter ook zijn die willen onderdrukken "dominat(or(re)s" noemt men die binnen het Sado-masochisme. Met leiders en volgers heb je die trouwens ook.

Evenwel heeft men bij het bestuderen van groepsdynamiek ontdekt, dat dezelfde personen die in de ene groepssamenstelling volgers, zijn in een andere samenstelling - bij gebrek aan dominantere persoonlijkheden leider worden.

Maar dit heeft allemaal niets met moraal te maken.
Moraal is niet het gehoorzamen van een machtig leider. (dat is "Befehl ist Befehl", wie dat Moraal noemt is - vrees ik - een Untermensch). Moraal is rekening houden met de gevolgen van jouw daden voor anderen. De moraal kan soms van je eisen dat je je tegen een machtig leider verzet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Religie en moraal

Bericht door heeck » 24 jan 2013 15:04

Om de gedachten even op te fleuren:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... esemakers/" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Religie en moraal

Bericht door pallieter » 24 jan 2013 18:18

Het hebben van controle over anderen, daar gaat het meer om. Imo bekijk je het van de verkeerde kant.
inderdaad JohanT, controle is hier het belangerijkste woord en de focus. Doch blijft onderdrukking het middel. Zowel zelf onderdrukken als onderdrukt worden. Wij geven heel graag vrijheden op om een vals gevoel van veiligheid, controle te krijgen. De vrouw die zich bedekt om zo het voorbeeld te stellen voor haar dochter, die zich laat onderdrukken om zelf te kunnen onderdrukken. de man die geen alcohol drinkt om geen controle te verliezen ipv te werken aan zelfcontrole, die zelfs andere wil verbieden om alcohol te drinken om niet in de verleiding te komen.

Mijn punt is dat dit duidelijk werkt in een religieus kader maar eigelijk perfect toepasbaar is bij het gros van de bevolking. De zogezegde progressieven hebben ook wel iets met verbieden, met censuur. Of nog erger, met een cultuur boven de mens te plaatsen te plaatsen. Hiermee bedoel ik dat bepaalde zaken aanvaard worden vanuit een culureel standpunt die men vanuit een menselijk standpunt eigenlijk niet kan goedkeuren. De drijfveer hierachter is dat wanneer men mensen hun cultuur mag aanvallen dit tot racisme kan leiden. Het resultaat is niet alleen dat je niet meer tegen onrecht vecht, maar ook dat jezelf vrijwillig onderwerp aan een dogma dat tegen je eigen overtuiging ingaat. Enkel en alleen maar omdat er racisme zou kunnen ontstaan. Net zoals die man die niet wil dat hij tot een verkrachting wordt uitgedaagd en verwacht dat vrouwen zich bedekken ipv zichzelf onder controle te houden, ga jij ook lopen van je eigen verantwoordelijkheid.

En natuurlijk werkt dit niet!!!

In de hele geschiedenis is steeds gebleken dat het ontkennen van een probleem nooit tot een oplossing leidt. Toch is het zo verdomd aanlokkelijk.

Want laat ons duidelijk zijn, dit gaat niet over kuddegedrag. Dit gaat over je eigen vrijheid en die van anderen opofferen vanuit een ongegronde vrees om een niet bestaande controle te verliezen. Met als enige resultaat dat we onze ogen sluiten voor de realiteit en het probleem niet meer willen zien.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
JohanT
Technologist
Berichten: 485
Lid geworden op: 25 okt 2011 23:17
Contacteer:

Re: Religie en moraal

Bericht door JohanT » 24 jan 2013 21:03

pallieter schreef:
Het hebben van controle over anderen, daar gaat het meer om. Imo bekijk je het van de verkeerde kant.
inderdaad JohanT, controle is hier het belangerijkste woord en de focus. Doch blijft onderdrukking het middel. Zowel zelf onderdrukken als onderdrukt worden. Wij geven heel graag vrijheden op om een vals gevoel van veiligheid, controle te krijgen.
Waar baseer je dit nu op? Waarop baseer je dat de mens (niet mensen, maar de mens) deze vrijheid heel graag opgeeft?
Wat versta je dan onder vrijheden opgeven, een vals gevoel van veiligheid?
Ik vind het een vreemde veronderstelling. De generalisatie klopt gewoon niet. Met een plaatje van een bedekte vrouw kom je er niet.
pallieter schreef: De vrouw die zich bedekt om zo het voorbeeld te stellen voor haar dochter, die zich laat onderdrukken om zelf te kunnen onderdrukken. de man die geen alcohol drinkt om geen controle te verliezen ipv te werken aan zelfcontrole, die zelfs andere wil verbieden om alcohol te drinken om niet in de verleiding te komen.
Extreme gevallen, staan niet voor de mens.
Ik zou de lijst aan kunnen vullen: de vegetariër die anderen wil verbieden vlees te eten. Ze zijn er wel, maar niet iedere vegetariër is zo.
De niet-roker die mij wil verbieden te roken. Deze bestaat, maar niet alle niet-rokers willen mij verbieden te roken.
Ze staan niet voor de complete groep.
pallieter schreef: Mijn punt is dat dit duidelijk werkt in een religieus kader maar eigenlijk perfect toepasbaar is bij het gros van de bevolking.
Maar je punt klopt niet. Niet omdat je voor je punt al vooronderstellingen hebt. Een vals gevoel van vrijheid? Heel graag vrijheden opgeven? Misschien gaat het niet zozeer om opgeven, maar verbeteren. De niet-drinker heeft dan geen behoefte meer aan alcohol, is dat een opgegeven vrijheid? Is het niet meer willen drinken je vrijheid opgeven? De man is vrij om te drinken, wij zijn allen vrij om te moorden.
pallieter schreef: De zogezegde progressieven hebben ook wel iets met verbieden, met censuur. Of nog erger, met een cultuur boven de mens te plaatsen te plaatsen. Hiermee bedoel ik dat bepaalde zaken aanvaard worden vanuit een cultureel standpunt die men vanuit een menselijk standpunt eigenlijk niet kan goedkeuren.
En omdat de mens dat accepteert, betekent dat dat de mens onderdrukt wil worden?
Het kan ook zijn dat sommigen nu niet beter weten, door culturele aanslag in hun geestelijke gezondheid. Daar komt het controle willen hebben wederom naar voren, wat soms dus ook met onderdrukken gepaard kan gaan.
pallieter schreef: De drijfveer hierachter is dat wanneer men mensen hun cultuur mag aanvallen dit tot racisme kan leiden.
Dat het tot racisme kan leiden. Tja, alles kan tegenwoordig tot racisme leiden. Een burenruzie, waarbij de een buitenlands is en een spreekfout maakt.

pallieter schreef: Het resultaat is niet alleen dat je niet meer tegen onrecht vecht, maar ook dat jezelf vrijwillig onderwerp aan een dogma dat tegen je eigen overtuiging ingaat. Enkel en alleen maar omdat er racisme zou kunnen ontstaan.
Er wordt gevochten tegen onrecht, nog vaak genoeg. Mensen hebben allen hun eigen idee van onrecht. Neem de piraterij bij het downloaden, providers die thepiratebay blokkeren. Wetten die bestaan, revoluties in het Midden-Oosten. Mensen blijven vechten tegen wat zij als onrecht zien.

Dichter bij huis: de freethinkers op dit forum. Velen ex-gelovig, hebben zij zichzelf niet vrijgemaakt, bevrijd? Is er nu racisme?
pallieter schreef: Net zoals die man die niet wil dat hij tot een verkrachting wordt uitgedaagd en verwacht dat vrouwen zich bedekken ipv zichzelf onder controle te houden, ga jij ook lopen van je eigen verantwoordelijkheid.
En net zoals ik, zijn er genoeg anderen die zeggen dat deze man bij zichzelf moet nadenken en strijden tegen deze regel, zowel mannen als vrouwen.
Niet iedereen loopt weg van zijn eigen verantwoordelijkheid. Wat houdt die verantwoordelijkheid eigenlijk in, volgens jou?
pallieter schreef: En natuurlijk werkt dit niet!!!

In de hele geschiedenis is steeds gebleken dat het ontkennen van een probleem nooit tot een oplossing leidt. Toch is het zo verdomd aanlokkelijk.
Voor sommigen wel, voor anderen niet. Klokkenluiders blijven opstaan: UFO's, geheime groeperingen, maar ook de Rooms Katholieke Kerk, of vanavond bij Een Vandaag, de Aldi. Problemen worden niet altijd ontkend, dat is ook gebleken uit de geschiedenis.
pallieter schreef: Want laat ons duidelijk zijn, dit gaat niet over kuddegedrag. Dit gaat over je eigen vrijheid en die van anderen opofferen vanuit een ongegronde vrees om een niet bestaande controle te verliezen. Met als enige resultaat dat we onze ogen sluiten voor de realiteit en het probleem niet meer willen zien.
Dit kan nog filosofisch worden ;). Waarom zou die controle niet bestaan volgens jou? Neen, wij hebben niet alles onder controle, maar bepaalde zaken hebben wij wel onder controle. En nu gaat het over het opofferen van andermans vrijheid. Ik dacht dat we zelf graag onderdrukt wilden worden, onze eigen vrijheid graag opgeven?

De realiteit blijft, ongeacht wat wij doen. Sluiten wij onze ogen? Misschien zien mensen juist door hun handelen de realiteit zoals deze is. Misschien hebben de complottheorie-aanhangers juist gelijk, misschien herbergt Area 51 tientallen aliens, misschien .... Vul maar in.
Mensen zijn ook op zoek naar problemen om deze op te lossen, ik denk dat je dit over het hoofd ziet.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Religie en moraal

Bericht door Peter van Velzen » 25 jan 2013 04:03

Ik keeg de indruk Palieter dan je van je onderwerp afwijkt, doordat je uitsluitend over controle praat zonder het verband met de moraal en de religie aan te houden. Ik denk dat je dat niet bedoeld hebt. Daarom zal ik proberen het verband tussen moraal, religie en controle nog eens te beschouwen..

Zowel Moraal als religie oefenen controle uit op mensen. De Moraal is er om tevoorkomen dat wij elkaar kwaad doen, en onze samenwerking te bevorderen. De religie lijkt niet echt een doel te hebben, maar een doel op zich te zijn. Ontstaan als bijproduct van ons vermogen om ons in te leven in anderen, en enigzins aan te passen aan de groep waarmee we samenleven.

Controle is niet altijd goed en niet altijd slecht. Ze kan van ons betere mensen maken, maar ze kan ons ook onnodige beperkingen opleggen. Zowel moraal als religie zijn het meest gebaat bij zelfcontrole. Omdat zelfcontrole van origine de moraal diende, heeft de religie getracht de moraal in te lijfen en dat is haar vaak in grote mate gelukt.Dit gaat echter in het algemeen ten koste van de moraal.

Een navrant voorbeeld - dat jouw gelijk denk ik aantoont - biedt ons het boek Exodus.
De tien geboden zijn overduidelijk een poging van de religie om de moraal in te lijven. Ze doen aan de moraal niets af, maar voegen er "valse" regels aan toe, en dat blijkt funest.
Wat immers is het eerste gevolg van de komst van de decaloog?
Mozes is nauwelijks de berg afgedaald, of - met een beroep op de vals moraalregels, wordt een uiterst immorele daad begaan. Ondanks dat het moreel juiste gebod "gij zult niet doden ook aanwezig is, worden er 3000 personen vermoord, wegens "afgoderij".

Het is dan ook een goede zaak de moraal vrij te houden van religie en van andere ideologien en haar te laten doen waar zij voor bedoeld was: Te zorgen dat de mensen rekening houden met elkaar.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Religie en moraal

Bericht door pallieter » 27 jan 2013 14:37

Beetje druk gehad.

Inderdaad Peter, zeer juist. Maar beperkt dit zich tot religie? En daarom wijk ik nu net af. Het was mijn bedoeling immers aan te tonen dat de moraal keer op keer opzijgzet wordt voor een andere agenda. Vrijheid van menigsuiting ja, zolang we geen (religieuze) gevoelens kwetsen. Gelijkheid tussen man en vrouw, absoluut, maar wel rekening houden met culturele verschillen.

Telkens opnieuw verloochen we onze geboden, onze overtuigingen uit angst.

Johan, jij ziet niet waar de mens zijn vrijheden opgeeft? Het rechts populisme vandaag in Europa? Het Poetinschap in Rusland. Beatrix die uitkraamt dat vrijheid van meningsuiting stopt waar beledigen begint. Een Amerikaans politiek systeem waar uit de kast komen als Atheïst politieke zelfmoord is. Om dan nog maar over de rest van de wereld te zwijgen.

En ja dan zie ik mijnheer pastoor glimlachen. Die kerel heeft het door: je hebt geen moraal nodig, je hebt hypocrysie nodig, valse controle. De overtuiging dat een goed christen, een goede moslim geen slechte dingen doet. En wanneer dit toch gebeurt, wil dit zeggen dat er niet genoeg religie is.

Ik had enkele dagen geleden een discussie met een jurist over patenten. Hij wilde die afschaffen omdat hij een anarchistische vrije markt nastreeft. Ik gaf hem het voorbeeld van de Big Pharma waar de tijd tussen patent en verkoop zo lang is dat men een zeer beperkte periode heeft om te verkopen voor het patent vervalt. Wel natuurlijk heeft men daar iets op gevonden. De FDA procedures om 1 vaccin te producren zijn zo ingewikkeld en duur dat je honderden mioljoenen euro's moet investeren voor je een (generisch) vaccin kan maken. De enige slachtoffers zijn dus de consument en de kleine innoverende bedrijven. Ja maar, dat mag niet was zijn antwoord. Inderdaad die nochtans niet onintelligente man doet identiek hetzelfde als Moses. Hij wil een anarchistische vrije markt die wel moet doen wat hij wil.

Daarom misschien even mijn conclusie verduidelijken: elke ideologie is verkeerd en aleen absolute vrijheid van menigsuiting maakt dat je, vrij van dogma en zelfgekozen onderwerping/onderdrukking, keuzes kan maken die werkelijk moreel zijn.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3705
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Religie en moraal

Bericht door gerard_m » 27 jan 2013 17:07

Daarom misschien even mijn conclusie verduidelijken: elke ideologie is verkeerd en aleen absolute vrijheid van menigsuiting maakt dat je, vrij van dogma en zelfgekozen onderwerping/onderdrukking, keuzes kan maken die werkelijk moreel zijn.
Is dit niet ook een ideologie? Ideologie is een gedachtengoed, een raamwerk van waaruit mensen denken. Dit hoeft m.i. niet onderdrukkend te zijn. Dat wordt het vaak wel, zodra het dogmatisch wordt.

Over absolute vrijheid van meningsuiting ben ik het trouwens zeer met je eens.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
JohanT
Technologist
Berichten: 485
Lid geworden op: 25 okt 2011 23:17
Contacteer:

Re: Religie en moraal

Bericht door JohanT » 27 jan 2013 17:22

pallieter schreef: Johan, jij ziet niet waar de mens zijn vrijheden opgeeft?
Nee, ik zie dat mensen op plekken hun vrijheden opgeven. Niet dat de mens zijn vrijheden opgeeft, een wezenlijk verschil.
pallieter schreef: Het rechts populisme vandaag in Europa?
Niet echt een aanwijzing van opgeven van vrijheid.
pallieter schreef: Het Poetinschap in Rusland.
Poetin onderdrukt mensen. En er komen genoeg mensen in opstand tegen Poetin. Is dat niet een strijd om vrijheid? De protesten die plaatsvinden, tegen Poetin?
pallieter schreef: Beatrix die uitkraamt dat vrijheid van meningsuiting stopt waar beledigen begint.
Neen, koningin Beatrix zei dat de vrijheid van meningsuiting niet gelijk staat aan de vrijheid tot belediging.
Daarnaast zij ze ook "Wanneer het vrije woord wordt ontnomen, beseffen wij hoeveel het on waard is"

Zij wees mensen erop, dat als je het recht hebt om je mening te uiten, anderen dezelfde rechten hebben, en dus elk woord bedacht moet zijn op een wederwoord
Zij heeft het vervolgens over de "normen van moraal en beschaving".
En daarna zegt zij "een recht tot beledigen bestaat dan ook niet."

Het ondermijnt nergens je vrijheid, maar ondersteunt je vrijheid in die zin dat wij als mensen allen dezelfde rechten hebben. Het behoud van de vrijheid van de ander, staat gelijk aan het behoud van de vrijheid van jezelf. De ontneemt de ander niet de vrijheid, omdat deze ook jouw vrijheid kan ontnemen. Zelfbehoud.
pallieter schreef: Een Amerikaans politiek systeem waar uit de kast komen als Atheïst politieke zelfmoord is.
Dit heeft nog steeds te maken met onderdrukking. Niet de persoon die zijn vrijheid wil opgeven. Of zeg je dat de Atheïst het hiermee eens is? Denk je dat de Atheïst niet liever uit de kast komt? Deze wil natuurlijk vrij zijn.
Daarmee kom ik terug op mijn eigen opvatting: de mens wil niet onderdrukt worden, maar onderdrukken, controle hebben.
pallieter schreef: Om dan nog maar over de rest van de wereld te zwijgen.
Je haalt nog steeds beide kanten van hetzelfde verhaal door elkaar.
De Taliban strijd in hun optiek voor vrijheid van de ongelovigen. Hoewel ik het niet ee
De afzetting van Saddam Hussein, was omdat de bevolking vrij wilde zijn.
Of het hele proces met Moebarak.
Alle rebellen in het Midden-Oosten.

Neen, nogmaals, ik zie niet dat de mens onderdrukt wil worden.

Plaats reactie