De grootste contradictie van dit forum.

[Leeuw]

Hier is weer de typische sektariër aan het woord. Iedereen die het christelijke landschap wat wijder heeft bekeken weet dat men in de christenheid heel verschillend over dit overwerp kan denken en er volledig tegengestelde antwoorden worden gegeven via verschillende hermeneutiek.

Dikke onzin. Iedereen die zelf de Bijbel leest ziet dat zowel het oude als het nieuwe testament zeggen dat homoseksualiteit gruwelijk in de ogen van God is. Wat strafmaat betreft gelijk aan moord en verkrachting.

Enkel de sektariër zegt dat het zus en zo is en beslist niet anders. Vandaar dat een sektariër uiteraard meer irritatie opwekt dan een meer genuanceerd persoon.

Een genuanceerd persoon (in jouw visie) is iemand die niet volledig wil geloven wat de eenvoudige leer v.d. Bijbel is. Gewoon lezen en begrijpen dat God geen water bij de wijn doet. Homo's zijn iets smerigs in Zijn ogen. Accepteer het en ontdek de achterliggende redenen die te maken hebben met het voortbestaan v.d. maatschappij en de schepping van God waarbij man en vrouw elkaar aanvullen.

Overigens probeer je nu handig het woordje 'haat' te vervangen door 'irritatie'. Dat laatste is iets geheel anders dan haat en komt uiteraard veel vaker voor. Irritatie kan zeer wel gerechtvaardigd zijn.

Mijn vraag is of er alleen irritatie is zoals iemand eerder zei, of ook sterkere gevoelens zoals haat.

[Leeuw]

Mijn idee is dat buiten Bijbelse wijsheid zat te vinden is. Maar wanneer het de Bijbel tegenspreekt verwerp ik het.

Wanneer werkelijkheid en doctrine met elkaar botsen, verkies je doctrine boven werkelijkheid? Serieus?

Dat is dus jouw manier van redeneren waarbij je aanneemt dat de doctrine perse moet botsen met de werkelijkheid. Het opmerkelijke van Bijbels geloven is juist dat men niet eerst meent alles te begrijpen maar wel kan groeien in het geloofsvertrouwen zodat men steeds meer overeenkomst ziet tussen Bijbelse uitspraken en het eigen leven. Uiteraard zal een ongelovige dan weer zeggen dat men dan nog verder gehersenspoeld raakt.

[aton]

Leeuw, wat kun jij toch uit je nek kletsen. Hier is gewoon geen beginnen aan dit hectisch gedoe van je.
En waarom laat jij mijn antwoorden links liggen ? Te moeilijk of te compromitterend ?

Je verspild je tijd en ik de mijne als ik geen 1 zin kan zeggen of jij meent er gelijk 3 vragen op te moeten stellen. Besef toch dat we in 2 verschillende werelden leven en als we toch een discussie willen houden dienen we bewust te zijn v.d. moeilijkheden die zo'n discussie met zich mee brengt.

Dan raad ik je ten zeerste aan dit forum te verlaten en op zoek te gaan naar een reli-forum waar je deze onzin wel kunt slijten. ( wat ik zelfs dit ook betwijfel )

En dit:

Door ze wat de Bijbel en de ( och maar ) 10 geboden, ze over te nemen van andere volkeren.
Zoals tijdens hun ballingschap hebben de judeeërs o.a. deze geboden overgenomen :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi" onclick="window.open(this.href);return false;

Zo'n uitspraak 'maar 10 geboden'... dat is toch niet zinnig? Er staan zo ontzettend veel andere geboden behalve de 10 hoofdgeboden. Verder is het met Hammurabi een kip of het ei verhaal. Wat was eerst? Door te ontdekken dat Gods morele wetten allang bestonden voor Mozes ze vaststelde en aanvulde, kunnen we nadenken over die bevolkingsgroepen bij wie deze morele leer al bestond en dan in welke mate. Lees bijv. over Noach die in Gen. 7 al onderscheid moest maken tussen reine en onreine dieren.

Mag ik hier uit besluiten dat men dan net zo goed Moslim kan worden ? Die beweren dit ook.
En ja, de wetten van Hammurabi en de ontkennende biecht bestonden reeds voor er zelfs enig sprake was van de Torah !
Een beetje geschiedkunde is toch wel een minimum vereiste als je hier wil posten hoor.
Het gaat je verder goed in dit leven.

[Rereformed]

Hier is weer de typische sektariër aan het woord. Iedereen die het christelijke landschap wat wijder heeft bekeken weet dat men in de christenheid heel verschillend over dit overwerp kan denken en er volledig tegengestelde antwoorden worden gegeven via verschillende hermeneutiek.

Dikke onzin. Iedereen die zelf de Bijbel leest ziet dat zowel het oude als het nieuwe testament zeggen dat homoseksualiteit gruwelijk in de ogen van God is. Wat strafmaat betreft gelijk aan moord en verkrachting.

Dat mag jij dikke onzin vinden, maar ik had het toch heel duidelijk over 'de christenheid', niet over enkel jouw interpretatie. Er zijn zat christenen, ook christenen met een theologische opleiding die hun standpunt kunnen onderbouwen, die er dus anders over denken dan jij.
En mijn punt was niet om te discussiëren over wie van de twee interpretaties nu gelijk heeft, - aangezien het voor een atheïst sowieso absurd is om een boek van een woestijncultuur en uit de ijzertijd als leidraad te gebruiken voor het overdenken van deze zaak in onze moderne tijd -, maar om aan te geven dat het dus volkomen onredelijk van jou is om te stellen dat ongelovigen alle christenen haten. De ongelovige begrijpt allereerst dat het op een hoop gooien van alle mensen die zich christenen noemen al een absurde generalisatie is. Dát is wat genuanceerd denken heet.
Als sektariër zul je al die anderen die niet volgens jouw normen geloven wellicht afschrijven als christen, maar je moet er maar aan wennen dat mensen over het algemeen niet zo'n nauw blikveld hebben als jij en dus met de beste wil van de wereld niet in je denken mee kunnen gaan.

Mijn vraag is of er alleen irritatie is zoals iemand eerder zei, of ook sterkere gevoelens zoals haat.

Wel, ik heb tweemaal op je vraag geantwoord en andere forummers hebben er ook op geantwoord. Is het toch te moeilijk voor je om toe te geven dat je generalisatie en woordkeus ('haat') ietwat ongelukkig was?

De bal kaatst weer mooi naar jezelf toe. Aan de hand van hoe je je uitdrukt wanneer je over anderen praat kan men concluderen dat je die vraag vooral eens aan jezelf zou mogen stellen.

[Leeuw]

Dank voor de moeite, die me nog niet de gevraagde duidelijkheid geeft:
ad 1) Waarmee of hoe bepaal je of een richting van een proces "goed" is?

Zelfonderzoek, toetsing. Heb ik wat de Bijbel noemt 'de Geest van God'? Of wandel ik in het vlees?
Zoals o.a. te vinden is in Jakobus 3 of 1 Johannes 5.

ad 2) Dat lijkt me niet specifiek voor een reli-geloof.

klopt

ad 3) Je noemt twee voor mij inhoudsloze begrippen/entiteiten waartegen ik misdaden zou (hebben) begaan. Daar beschuldig je me nog al stevig van iets dat ik niet als mogelijk zie zolang een bestaan van die twee niet is aangetoond. Laat staan dat ik me van enigerlei misdaad bewust ben of ooit vervolgd zou zijn.

Dat begrijp ik. Men moet dan ook eerst een Godsbesef ontvangen om daarna pas een zondebesef te kunnen krijgen.

ad 4) Zonder invulling van bovenstaande vragen ga ik zeker niet over tot het toepassen van het christelijk geloven; erger nog iedere vorm van geloven ---klakkeloos voor waar aannemen--- is naar mijn smaak erg onverstandig.
Vandaar ook dat je --zo vind ik--- zulks kinderen niet mag aanleren voor ze verstandig kunnen tegenspreken.

Natuurlijk. Pas na eerder genoemde ontwikkelingen kan men een bekering meemaken en dan een nieuw leven gaan leiden. Met vallen en opstaan...

Een kind zal wel merken of pa en ma consequent zijn in hun geloof en opvoeding. Of ze het echt menen en het beste voor hebben met hun kind. Geloof omgezet in liefde, goede zaak vind ik. Verstand komt niet vanzelf. Correctie is nodig. Wie niet consequent gecorrigeerd worden lopen een grote kans om van die vervelende kinderen te worden die maar blijven zeuren tegen hun moeder in de supermarkt om datendat in het wagentje te gooien. Destijds huilen en schreeuwen en zich op de grond werpen etc. Die moeten eens een goede tik krijgen. Maar niet door die vader en moeder die zichzelf niet kennen, niet kunnen beheersen. Zie je een beetje wat ik denk dat een gezonde balans kan zijn?

ad 5) Hoe doe jij dat? Vrees voor iets onaantoonbaars omdat anderen ook zonder onderbouwing of bewijs vergelijkbare vrezen kunnen ontwikkelen?

Het is niet een ongezonde angst die me verlamd. Maar een bevrijdende stok achter de deur die me van domheid weerhoud. Wanneer ik zondig is mijn relatie met God verstoort. Dit heeft altijd geleid tot minder rust, minder helderheid, meer druk maken om mijn ego en wat anderen verkeerd gezegd zouden hebben. Dat zijn voor mij duidelijk meetbare verschillen.

ad 6) Zou je willen aantonen hoe een voor waar aannemen van iets onaantoonbaars zo ontzettend gezond zou blijken te zijn zonder minstens andere reli-geloven af te wijzen? Je voorbeelden zou ik graag vervangen zien door zogenaamde "critical examples", want ze zeggen me in die algemene termen niets.

Je moet niets aannemen dat voor jou niet aantoonbaar is. Wel zou een eerste stap kunnen zijn om je open te stellen voor de mogelijkheid dat het klopt als er staat "wie zoekt zal vinden en wie klopt wordt opengedaan'.

Verder als het gaat om voorbeelden verwijs ik nogmaals naar wereldse wijsheid waar we bijv. minderwaardig eten hebben in overvloed terwijl de Bijbelse wijsheid het o.a. heeft over rustjaren voor het land. Laat staan de boel volspuiten met chemicaliën Valt allemaal wetenschappelijk te onderbouwen dat als de grond niet zo overwerkt wordt, niet constant verbouwd wordt zodat er weinig mineralen, voedingsstoffen overblijven, mensen veel betere voeding krijgen en dus minder kans op ziekten. Hoewel men dit kan onderbouwen is iets vergelijkbaars als biologische landbouw en veeteelt maar een minderheid en ligt de winkel nog vol met eeg goedgekeurde minderwaardige bagger soms met kankerverwekkende stoffen er nog gratis bij ook.

[Rereformed]

Het is niet dat God ons nodig heeft maar God kiest ervoor om mensen te gebruiken. Zoals Paulus het zei is het eerder ondanks ons dat God nog iets goeds teweeg brengt. 1 Korinthe 1:18-29.

Dat had Paulus zeer goed in de gaten. Men zou het zelfs een natuurwet kunnen noemen: hoe vromer, des te meer men wel farizeeër in de zin waar jij het over had móet zijn. Je ziet het telkens weer wanneer een sektariër op je weg komt. Het is hun noodlot. En het helpt nooit wanneer Jezus hun gaat beleren over de balk en de splinter. De sektariër denkt altijd dat hij het dan over iemand anders heeft.

[Rereformed]

Zelfonderzoek, toetsing. Heb ik wat de Bijbel noemt 'de Geest van God'? Of wandel ik in het vlees?

En wat denk je er zelf van? Denk jij dat dit optreden van jou hier "in de Geest van God" geschiedde?

[Rereformed]

Je moet niets aannemen dat voor jou niet aantoonbaar is. Wel zou een eerste stap kunnen zijn om je open te stellen voor de mogelijkheid dat het klopt als er staat "wie zoekt zal vinden en wie klopt wordt opengedaan'.

Er is niemand die ontkent dat een deur van ideologie waarop je maar flink klopt opengaat. Voor iemand die behoeftig is gaat namelijk iedere deur waarop hij klopt open. Het gaat er echter om of datgene waaraan je je zo graag wil overgeven ook waar is.

[Leeuw]

... had je dit gewoon even kunnen vragen. Dan had ik je kunnen antwoorden dat ik waarschijnlijk langer bewust evangelisch christen ben geweest dan jij aan levensjaren hebt, zodat je bewering dat ik jou niet zou kunnen begrijpen of op waarde zou kunnen schatten geen enkele grond heeft om op te staan.

Maar waarom denk je dat jouw tijd als evangelisch Christen je echt helpt om mijn geloof goed te begrijpen? Ik geloof op veel punten heel anders dan de meerderheid van 'het Christendom'. Zeker ook anders dan de evangelischen. Ik zie het juist als een handicap voor jou dat je al die tijd gehersenspoeld bent door die foute opvattingen over de Bijbel en Jezus die zo populair zijn binnen die kringen. Al dat kijken naar eo uitzendingen etc. Preken over liefde...
Ik geloof nl. niet in tolerantie voor moordenaars, verkrachters en homosexuelen.

Dus als je vind dat ik niet nederig genoeg ben tegen jullie atheisten moet je weten dat ook God niet nederig is tegenover jullie.

Dit is zo'n wereld van verschil tussen wat ik geloof dat de Bijbel leert en wat 'ze' meestal leren.

Indien je het dus ook wel eens bent met me dat je bij een sekte hoort zou het misschien goed zijn voor je om eens een boek te lezen over de haken en ogen van sektarisch denken. Er zijn vele boeken over dat onderwerp geschreven, je zou daar veel wijsheid uit kunnen opdoen.

Dat gaat dan wel af van mijn Bijbelstudie tijd he...

[Jinny]

Leeuw, wat kun jij toch uit je nek kletsen. Hier is gewoon geen beginnen aan dit hectisch gedoe van je.
En waarom laat jij mijn antwoorden links liggen ? Te moeilijk of te compromitterend ?

Je verspild je tijd en ik de mijne als ik geen 1 zin kan zeggen of jij meent er gelijk 3 vragen op te moeten stellen. Besef toch dat we in 2 verschillende werelden leven en als we toch een discussie willen houden dienen we bewust te zijn v.d. moeilijkheden die zo'n discussie met zich mee brengt.

En dit:

Door ze wat de Bijbel en de ( och maar ) 10 geboden, ze over te nemen van andere volkeren.
Zoals tijdens hun ballingschap hebben de judeeërs o.a. deze geboden overgenomen :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi" onclick="window.open(this.href);return false;

Zo'n uitspraak 'maar 10 geboden'... dat is toch niet zinnig? Er staan zo ontzettend veel andere geboden behalve de 10 hoofdgeboden. Verder is het met Hammurabi een kip of het ei verhaal. Wat was eerst? Door te ontdekken dat Gods morele wetten allang bestonden voor Mozes ze vaststelde en aanvulde, kunnen we nadenken over die bevolkingsgroepen bij wie deze morele leer al bestond en dan in welke mate. Lees bijv. over Noach die in Gen. 7 al onderscheid moest maken tussen reine en onreine dieren.

Leeuw, je zult even moeten beseffen op welk forum je vertoeft.
Als een zin van jou drie vragen oproept zul je je toch even op het hoofd moeten krabben of je zin misschien onduidelijk is.
Ergo, bovenstaande daverende onzin wens ik niet meer tegen te komen.
Daarbij geld de bijbel hier niet als onomstotelijk bewijsstuk.

Een volgende keer is het goed voor een waarschuwing.

[Rereformed]

Maar waarom denk je dat jouw tijd als evangelisch Christen je echt helpt om mijn geloof goed te begrijpen? Ik geloof op veel punten heel anders dan de meerderheid van 'het Christendom'. Zeker ook anders dan de evangelischen.

Omdat ik me niet interesseer in de details waarin je van andere sektariërs verschilt. Het is tekenend voor je dat jij daar zelfs over wil praten op een atheïstisch forum. Vatten doe ik die geest van geloofsfanatisme die je hebt. Iets wat ik me goed herinner uit mijn gelovige jaren. Het was voortdurend om me heen en sleepte mij er soms ook in mee.
Als je ooit nog eens echt op zelfonderzoek uit gaat zul je een heel wat minder mooi persoon tegenkomen dan je nu denkt, juist vanwege deze geest van geloofsdweperij.

Ik zie het juist als een handicap voor jou dat je al die tijd gehersenspoeld bent door die foute opvattingen over de Bijbel en Jezus die zo populair zijn binnen die kringen. Al dat kijken naar eo uitzendingen etc. Preken over liefde...

Sorry, maar ik woon al sinds 1978 niet meer in Nederland. Jij maakt te veel en te snel ongegronde aannames. En je bent hardleers, want daar heb ik je gisteren ook al op gewezen.

Ik geloof nl. niet in tolerantie voor moordenaars, verkrachters en homosexuelen.

Wel, jij staat dan ook niet bekend als zeer liefdevol. Jezus, aan de andere kant, had net voordat hij zijn laatste adem uitblies nog een goed woordje voor een moordenaar.
Misschien heb je nog een hoop te leren van hem.

Dus als je vind dat ik niet nederig genoeg ben tegen jullie atheisten moet je weten dat ook God niet nederig is tegenover jullie.

Alweer moet ik je vermanen om er toch aan te denken dat je met atheïsten aan de praat bent. Ik heb er geen last van dat je niet nederig bent. Ik wees je er enkel op dat jij niet bepaald overeenkomstig de leer van je geloof overkomt. Wat mij betreft hoeft niemand nederig te zijn. Aan de andere kant kan het omgekeerde ook de indruk van een hansworst wekken, zodat ik dat ook niet aanraad.
En dat jouw God niet nederig is tegenover mij maakt net zo'n indruk als dat Zeus en Apollo en Mardoek mij ooit nog eens te grazen zullen nemen. Er is geen haar op mijn hoofd die jouw God serieus kan nemen. Voor mij is jouw bijbel godslastering, en de sektarische aanhanger ervan de persoon die zijn hele leven zijn best doet om God zo klein en zo gedrochtelijk mogelijk te maken, dus de grootste godslasteraar.
Ik heb dit al heel vaak moeten opmerken:
Zie oa. Rereformed 4:12, 30:45, 42:15

Dit is zo'n wereld van verschil tussen wat ik geloof dat de Bijbel leert en wat 'ze' meestal leren.

En dacht je toen je op dit forum kwam nou heus dat daarvoor hier belangstelling zou bestaan?

Indien je het dus ook wel eens bent met me dat je bij een sekte hoort zou het misschien goed zijn voor je om eens een boek te lezen over de haken en ogen van sektarisch denken. Er zijn vele boeken over dat onderwerp geschreven, je zou daar veel wijsheid uit kunnen opdoen.

Dat gaat dan wel af van mijn Bijbelstudie tijd he...

Uiteraard. Als sektariër zit je potdicht opgesloten en moet je dus genoegen nemen met de kunst te verstaan om ooit stiekem maar eens één klein raampje op een kier open te zetten. Meer kun je niet van jezelf verlangen in dit stadium. Maar op een gegeven moment dwingt het leven je er nog wel eens toe.

En wat denk je er zelf van? Denk jij dat dit optreden van jou hier "in de Geest van God" geschiedde?

Niet de god die jij gewend was van vroeger in je 'christelijke periode'.

Wat doet het mij ertoe welke God je voor je karretje spant. Ik ben enkel geïnteresseerd in het fenomeen dát iemand zich zo kan opblazen door met het denkbeeld te spelen dat de geest van God hem bespeelt. Voor mij is dat het hoogtepunt van hansworsterij.
Maar trek het je niet teveel aan. Jouw geloof verwijst mij tenslotte naar de hel, en jij hebt op alle momenten van je leven en op alle punten altijd gelijk.

[aton]

Door te ontdekken dat Gods morele wetten allang bestonden voor Mozes ze vaststelde en aanvulde, kunnen we nadenken over die bevolkingsgroepen bij wie deze morele leer al bestond en dan in welke mate.

Mag ik dan ook nog even aanstippen dat Mozes een fictieve figuur uw jou bijbel is. Deze fictieve figuur heeft niks vastgesteld of aangevuld. Louter verzinsel. Dit zelfs kan je niet weerleggen. Probeer eens een ander forum.

[Fish]

Dit heeft altijd geleid tot minder rust, minder helderheid, meer druk maken om mijn ego en wat anderen verkeerd gezegd zouden hebben.

Als ik zo jouw post's nog eens nalees mankeert er weinig aan je ego (je hebt nogal een pedante manier van discussiëren) , nederigheid is voor jou een onbekend begrip neem ik aan.

[doctorwho]

de zoon van een opperwezen die eeuwig en alomvattend is zal toch geen hulp op deze wijze van node zijn. Tenzij je een fantasy prone personality hebt en jezelf de rol van spreekbuis toedicht natuurlijk.

Elke Christen dient te getuigen van wat hij/zij gelooft. Het is niet dat God ons nodig heeft maar God kiest ervoor om mensen te gebruiken. Zoals Paulus het zei is het eerder ondanks ons dat God nog iets goeds teweeg brengt. 1 Korinthe 1:18-29.

Mijn diagnose is klaarblijkelijk juist

[Berjan]

Berjan, er zijn juist ontzettend veel aanklachten tegen deze priesterklasse in de Bijbel te vinden. Zoals in Ezechiël 22:25-31

Ten eerste: Niet de hele bijbel is geschreven door de priesterklasse. Ten tweede: Je ziet heel duidelijk, vooral in den beginne dat de Levieten er goed vanaf komen. Juist omdat deze bevolkingsgroep het geschreven heeft. Eigenlijk is de Bijbel een samenraapsel van schrijfsels, er is geen pijl op te trekken wie wat geschreven heeft. Zelfs een boek is vaak door meerdere mensen geschreven (de Thora die door vier groepen zou zijn geschreven, http://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese" onclick="window.open(this.href);return false;) (Jesaja die door meerdere profeten geschreven is http://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_(boek" onclick="window.open(this.href);return false;)) en ga zo maar door. Het is dus niet zo eenkennig als jij waarschijnlijk denkt.
Het lag maar net aan de koning van Israel, en hoe zijn hoed stond.

Het hele O.T. is een vinger die vooruit wijst naar de komst v.d. Messias. Van het offer van Abraham (dat God verzorgde) tot de instelling v.d. offerdienst met een hogepriester die verzoening voor het volk moest maken, tot de geschiedenis van Jona tot Jezus die zowel het Lam van God geworden is en ook Hogepriester, En de tempel dient iedere Christen te zijn, het huis van God. Allemaal logische verbanden voor wie al een tijdje bezig is met Christelijke Bijbelstudie.

Dat zeg jij, maar ik noem dit interpretatie. En ik heb ook een tijd gehad waarop ik alles logisch vond wat de christenen zeiden. Belijdenis gedaan, evangelisatie bedreven en zelfs zendelingen geholpen elders. Dus ik denk dat ik (en zoveel hier trouwens) er wel wat over weet.
Ik las laatst een heel eerlijk artikel op CIP.NL en daar was een theologe aan het woord. Zij stelde dat eigenlijk niks wees op Jezus wat in het OT stond, maar dat alles een christelijke bril was waar men door keek.

Toch opmerkelijk dat ze dan Jezus via de Romeinen hebben laten doden. De Romeinse wetten waren hoger dan die v.d. Judeeers. Ze hadden BEPERKT zelfbestuur en waren bang hun positie te verliezen als de menigte Jezus zou gaan volgen. Is genoeg over te vinden in de Bijbel, maar dat is helaas niet serieus te nemen door jou.

Ik neem de Bijbel zeker niet serieus, ook niet op dit punt.
toen ik een jaar geleden met andere christenen in discussie was over het waarom van de Romeinse interventie en waarom hij gedood werd door de Romeinen en niet door de Joden kwam ik een interessant artikel tegen. Daarin werd gezegd dat de Romeinen religies van overwonnen volkeren maar niks vonden. Daarom kregen zij het recht om te handelen zoals zij wensten. Een heiden die toch binnen de tempel kwam (zij moesten buiten blijven, dus niet voorbij het doek dat scheurde ten tijde van het sterven van Jezus) mocht gewoon worden gestenigd. Die Stefanus was een Jood (van Griekse afkomst) en werd gestenigd (volgens jouw geliefde bijbeltje). En reken maar dat het schoonvegen van de markt de doodstraf tot gevolg had.
Dus, of het is een mythisch verzinseltje van de evangelist, of het is wel waar gebeurd maar slaat op iets ander. Daar kan ATON jou nog wel over vertellen.