hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[siger]

Maar wie weet is de TS inderdaad blij met de ombuiging, en dan moeten we dat ook nadrukkelijk als ombuiging vermelden in het betoog.

Het lijkt me best dat wat besproken wordt overeenstemt met de topictitel.
Het is makkelijk een nieuw topic te openen met een toepasselijke titel, als men wat anders wil bespreken.

[siger]

Paulus en Mohammed hoorden stemmen en kregen opdrachten en hadden overweldigende religieuze ervaringen. In het ziektebeeld is dit gekoppeld aan een sterke drang tot verkondigen. En ziedaar de profeet is geboren. Vergelijk ook de verschijnselen bij onderdompeling (zuurstofgebrek), jezus begon te verkondigen na de doop in de jordaan. Paulus had zijn visioen op weg naar Damascus en Mohammed zocht troost bij zijn vrouw omdat hij achtervolgd werd door demonen.

Het oorspronkelijke argument was dat afzondering tot hallucinaties leidt.

Je argumenten lijken me te veel van een modern mensbeeld uit te gaan. Zowat iedereen voelde zich bedreigd door demonen in de tijd van M. En of Jezus aan zuurstofgebrek leed bij zijn doop is erg speculatief. Vandaag worden ook mensen gedoopt door onderdompeling, en ik ken geen berichten van daaropvolgend zuurstofgebrek.

Ik meen me te herinneren dat volgens de schriften Jezus veertig dagen in de woestijn verbleef, en gedoopt werd. Ik weet niet meer in welke volgorde, maar beiden worden aangehaald als argument voor hallucinaties. Aangezien maar een van de twee speculaties waar kan zijn, vrees ik dat het wensdenken is.

Machtsreligies bestaan door hun maatschappelijke functie. Dat is onderzoekbaar, vandaag nog meer dan eeuwen geleden. Er zijn geen miljard christenen en nog meer moslims doordat iemand een hallucinatie kreeg, zelfs als dat zo zou zijn.

[collegavanerik]

Ik zie niet wat er wensdenken aan is als dezelfde symptomen die nu in een inrichting worden waargenomen bij psychiatrische patienten ook worden gemeld in de heilige boeken. Het brein is in tweeduizend jaar niet geevolueerd. De meeste christenen nu zijn geboren uit christelijke ouders en het vergt heel veel studie om er uit te komen zo overtuigend is de waan (ik spreek uit ervaring). Als iemand in de oude tijd riep dat hij "een boodschap van god" had gekregen waren er altijd wel volgelingen te vinden.

[Blues-Bob]

Ik zie niet wat er wensdenken aan is als dezelfde symptomen die nu in een inrichting worden waargenomen bij psychiatrische patienten ook worden gemeld in de heilige boeken. Het brein is in tweeduizend jaar niet geevolueerd. De meeste christenen nu zijn geboren uit christelijke ouders en het vergt heel veel studie om er uit te komen zo overtuigend is de waan (ik spreek uit ervaring). Als iemand in de oude tijd riep dat hij "een boodschap van god" had gekregen waren er altijd wel volgelingen te vinden.

Of het wensdenken is weet ik niet. Maar je beantwoord niet aan de criteria die gesteld worden in de topictitel. In beide gepresenteerde casussen, waarbij je aanneemt dat er sprake is van hallucinaties, ging de betreffende religiositeit vooraf aan de profetie.

Verder geef je aan dat zuurstofgebrek een mogelijke verklaring kan zijn voor de hallucinaties na de doop van JC. Daarvoor moet je ook aantonen dat bij een dergelijk ritueel in die tijd zuurstofgebrek plaatsvind. Anders is het net zo geloofwaardig als hallucinaties tgv onderkoeling.

In vele religies worden niet hallucinanten geteisterd door demonen (althans dat is het idee, of de cognitie zoals Siger eerder even aangestipt heeft). In die tijd zal dat niet anders geweest zijn. In illustere religies zoals voodoo spelen "trancedente ervaringen" uiteraard een belangrijke rol, waarbij eventueel extra middelen genomen worden om een hallucinatie te provoceren, maar ook in een dergelijk geval gaat de religie vooraf aan de hallucinatie. De hallucinatie kan dan hooguit een voorwaarde of faciliterende factor zijn voor het voortzetten van de religie, en niet de basis.

Het probleem is als je hallucinatie gebruik als noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van religie, dat je model dan te kort schiet bij niet hallucinanten. Veel noodzakelijker is dan men gelooft in de wanen (al-dan-geen hallucinaties) van anderen, of er op zijn minst een zekere waarde aan koppelt. Ik neem aan dat je dáárin ervaringsdeskundig bent, en niet jouw religie aangehangen hebt omdat je gehallucineerd hebt.

Groet,

Bob

[windsurfer]

Misschien de zaak wat scherper zetten. Ik durf de stelling aan dat iemand die vandaag 13 november 2012 oprecht meent gods stem te horen en engelen te zien, en op grond daarvan meent als profeet een boodschap te moeten gaan verkondigen, psychisch niet in orde is. Of die persoon dan hallucineert, psychotisch is of aan een andere stoornis lijdt vind ik dan minder belangrijk. Maar dat er iets mis is, is voor mij een gegeven.

Volgende vraag is dan wat die persoon van 13 november 2012 onderscheidt van mensen eerder in de geschiedenis die soortgelijke belevingen hebben gehad, los van het feit dat we natuurlijk niet goed weten in hoeverre de bestaande bronnen feitelijk kloppen.

[Blues-Bob]

Misschien de zaak wat scherper zetten. Ik durf de stelling aan dat iemand die vandaag 13 november 2012 oprecht meent gods stem te horen en engelen te zien, en op grond daarvan meent als profeet een boodschap te moeten gaan verkondigen, psychisch niet in orde is. Of die persoon dan hallucineert, psychotisch is of aan een andere stoornis lijdt vind ik dan minder belangrijk. Maar dat er iets mis is, is voor mij een gegeven.

Volgende vraag is dan wat die persoon van 13 november 2012 onderscheidt van mensen eerder in de geschiedenis die soortgelijke belevingen hebben gehad, los van het feit dat we natuurlijk niet goed weten in hoeverre de bestaande bronnen feitelijk kloppen.

Dat is helemaal niet de vraag. De vraag is in hoeverre de door jouw genoemde psychogene variabelen noodzakelijke, danwel voldoende voorwaarde zijn om te dienen als fundament (=basis) voor een religie.

Scherper zet je het ja, maar dan wel met andere doelpalen.

Groet,

Bob

[siger]

Ik kan alleen maar instemmen met Bob. Hallucinaties, verschijningen, dromen, stemmen (echt of gespeeld) spelen een rol in religies maar waren nooit de oorzaak ervan.

Trouwens, religie is een te breed verzamelwoord: er bestaat persoonlijke beleving, sociale structuur en riten, primitieve filosofie, allemaal dingen met aparte oorzaken.

Schriften beweren anders, want het is een mooi verhaal dat de eigen religie door het bovennatuurlijke zelf gegeven werd met stemmen of hallucinaties. Aanvaarden van zo'n berichten om een theorie op te bouwen is zichzelf in de vingers snijden, omdat zo de schriften voor gedetailleerde bronnen genomen worden.

Ik pleit voor een historisch-materialistische oorzaak van religie. Het staat buiten twijfel dat hun oorsprongmythes ontworpen waren voor dat doel, en onbetrouwbaar zijn als bron voor wat dan ook.

de opkomst van machtsreligies gaat gepaard met de opkomst van oorlogen en koningsschap. Het was de binnenkant van het geweld naar de concurrenten, de structuur van de machine, de ideologie van de industrie. Verhalen over verschijningen en stemmen zijn daar zeer welkom bij.

Zorastrisme, Islam en christendom (de voornaamste monotheismen) waren hiervan een overtreffende trap: ideologieën die bijdroegen aan de stabiliteit van wereldrijken.

Dat alles met een geletterde kaste die de verhalen moest opstellen zoals de krijgerskaste haar werk deed.

[siger]

Ik zie niet wat er wensdenken aan is als dezelfde symptomen die nu in een inrichting worden waargenomen bij psychiatrische patienten ook worden gemeld in de heilige boeken. Het brein is in tweeduizend jaar niet geevolueerd. De meeste christenen nu zijn geboren uit christelijke ouders en het vergt heel veel studie om er uit te komen zo overtuigend is de waan (ik spreek uit ervaring). Als iemand in de oude tijd riep dat hij "een boodschap van god" had gekregen waren er altijd wel volgelingen te vinden.

Dat ben ik volledig met je eens. Maar die "een boodschap van god" riep, was die wel eerlijk, achteraf beschouwd?

[windsurfer]

Misschien de zaak wat scherper zetten. Ik durf de stelling aan dat iemand die vandaag 13 november 2012 oprecht meent gods stem te horen en engelen te zien, en op grond daarvan meent als profeet een boodschap te moeten gaan verkondigen, psychisch niet in orde is. Of die persoon dan hallucineert, psychotisch is of aan een andere stoornis lijdt vind ik dan minder belangrijk. Maar dat er iets mis is, is voor mij een gegeven.

Volgende vraag is dan wat die persoon van 13 november 2012 onderscheidt van mensen eerder in de geschiedenis die soortgelijke belevingen hebben gehad, los van het feit dat we natuurlijk niet goed weten in hoeverre de bestaande bronnen feitelijk kloppen.

Dat is helemaal niet de vraag. De vraag is in hoeverre de door jouw genoemde psychogene variabelen noodzakelijke, danwel voldoende voorwaarde zijn om te dienen als fundament (=basis) voor een religie.

Scherper zet je het ja, maar dan wel met andere doelpalen.

Groet,

Bob

En daarmee is dus wel degelijk de vraag wat die mensen onderscheidt. Of ik begrijp je reactie verkeerd.

[Blues-Bob]

En daarmee is dus wel degelijk de vraag wat die mensen onderscheidt. Of ik begrijp je reactie verkeerd.

Die mensen onderscheiden zich zonder twijfel, maar de sociale / ecologische context (historisch, cultureel, etc) bijvoorbeeld ook. De mens is slechts 1 niveau waar vanuit het onderscheid te beschrijven is.

Groet,

Bob

[Krautsjo]

Bovendien en dat is heel erg belangrijk blijken hallucinaties door de hallucinant altijd geïnterpreteerd te worden naar het heersende wereldbeeld, je moet dus al gelovig zijn en een religieuze traditie kennen om de link van je verschijning te leggen naar een beeld van god .
Er is ook nooit aangetoond dat er zoiets zou bestaan als een religieus brein, neurologisch onderzoek geeft geen enkel verschil aan tussen de hersens van gelovigen die een visioen krijgen en niet-gelovigen.
Het zou wel gemakkelijk zijn om dat op die manier aan te kunnen komen want dan kun je op grond van een afwijking onderscheid maken tussen geloven en niet-geloven . Maar dat onderscheid is niet te maken en dus ook niet te rechtvaardigen, op geen enkele manier.
Je kunt gaan zoeken naar een argument maar die is er neurologisch gezien niet te geven.
Wij mensen zijn ook veel minder creatief als we denken dat we zijn , we benutten ook alleen maar de mogelijkheden die wel al hebben, gezichten in dromen bijvoorbeeld zijn meestal bestaande gezichten van mensen die we een keer tegengekomen zijn .
Uit alles blijkt dat verschijningen cultureel en maatschappelijk bepaald zijn wat betreft herkenbaarheid, hoe weet je nu wat je gezien hebt in een visioen, of gehoord want het is nooit allebei tegelijk.Waar refereert iemand zijn of haar beeld aan ?
Het moet dus ergens vandaan zijn gekomen en dat is vaak de basis, niet het visioen of de hallucinatie .
Ze hebben een aantal jaren geleden een "wetenschappelijk" verantwoorde reconstructie proberen te maken van hoe Jezus er uit gezien moet hebben en heel de christelijke wereld struikelde daarover omdat het geen slanke langharige, blonde blauwogige hippie bleek te zijn geworden maar een wat bol hoofdige donkerharige bruinogige boers type dat in niets leek in wat al eeuwen kunstenaars ons voorgehouden hadden.
Hetzelfde geldt voor mensen die aliens gezien hebben, we weten allemaal hoe die er uit zien toch ? .

[Maria]

...... Anders is het net zo geloofwaardig als hallucinaties tgv onderkoeling.

In illustere religies zoals voodoo spelen "trancedente ervaringen" uiteraard een belangrijke rol, waarbij eventueel extra middelen genomen worden om een hallucinatie te provoceren, maar ook in een dergelijk geval gaat de religie vooraf aan de hallucinatie.

De hallucinatie kan dan hooguit een voorwaarde of faciliterende factor zijn voor het voortzetten van de religie, en niet de basis.

Het probleem is als je hallucinatie gebruik als noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van religie, dat je model dan te kort schiet bij niet hallucinanten. Veel noodzakelijker is dan men gelooft in de wanen (al-dan-geen hallucinaties) van anderen, of er op zijn minst een zekere waarde aan koppelt.

Een paar aantekeningen, gedeeltelijk eens.


TO heeft zich niet meer laten zien in dit topic en dus ook geen nadere omschrijving gegeven.
Mij is het duidelijk, dat hij geen stelling deed, maar een paar punten ter gespreksopening.

TO geeft niet alleen aan dat hij aan religie denkt, maar duidelijk ook aan het beleven van en geloven in spiritisme, dat door "geestverschijningen" wordt geïnhibeerd, en dat zeker ook niet uitsluitend door degene die "mensen" ziet, die er niet zijn, maar vooral ook de omstanders, die behoeften hebben aan "dit fenomeen" bij het invullen van hun levensvisie (van dat moment).

Hallucinaties bij zeelieden worden vooral besproken in combinatie met drugsgebruik en gebruik van het goedkope absint.
Ik heb nog geen relatie gevonden met eenzaamheid en te weinig prikkels.
Dat was ook meestal niet het geval vroeger op een schip.

MI.
Verder lijkt het me van ondergeschikt belang het te hebben over de oorzaak van de hallucinaties, als we verder willen ingaan op de invloed, die het heeft op religieus denken en religie in het algemeen.

Ook denk ik, dat je niet te strak je stelling moet volgen, wat er het eerst was,
- de religieuse gevoelens en behoeften aan het verklaren van het onverklaarbare, wat zeker voor heel mensen een directe associatie geeft naar het bovennatuurlijk.
- Of de bepaalde al uitgewerkte religie, waarbij toch ook vaak de hallucinaties zorgen voor de "boodschappen", van de profeten en priesters.

Het is duidelijk, dat religies die hierop zijn gebaseerd, niet als zodanig zouden bestaan als de hallucinatie niet zou bestaan.

Bij veel natuurvolken zijn juist de mensen, die hallucineren van groot belang voor het spirituele leven van een stam en bij normaliter gesproken disfunctioneren, worden ze door de rest verzorgd.
Het is voor hun een teken dat deze persoon in direct contact staat met het bovennatuurlijke.
Medicijnmannen in veel culturen (oa. sjamanen) gebruiken hiervoor speciaal hallucinerende stoffen, ook op speciale bijeenkomsten, die de religieuse gevoelens aanwakkeren.
De invulling hiervan doet dan de uiteindelijke religie ontstaan.

Duidelijk is dat veel van de inhoudelijkheid van religies en niet het minst het christendom zich heeft ontwikkeld aan de hand van dit soort belevingen.
Legio voorbeelden.
Je kunt het geloven of niet, maar dit is een duidelijk beschreven hallucinatie
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Lu ... =nl&set=10" onclick="window.open(this.href);return false;

Lucas 4
1-2 ............Al die tijd at hij niets, en toen de veertig dagen verstreken waren, had hij grote honger.
....
5 Toen bracht de duivel hem naar een hooggelegen plaats en liet hem in een en hetzelfde ogenblik alle koninkrijken van de wereld zien.
enz....

Om over openbaringen maar niet te spreken.
Openbaringen 1

10 Ik hoorde achter me een luide stem, die klonk als een bazuin 11 en die tegen me zei: ‘Schrijf alles wat je ziet in een boek en stuur dat naar de zeven gemeenten, naar Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardes, Filadelfia en Laodicea.’ 12 Ik draaide me om, om te zien welke stem er tegen mij sprak. Toen zag ik zeven gouden lampenstandaards, 13 en daartussen iemand die eruitzag als een mens.

Het is duidelijk een omschrijving.
Let op de manier van beschrijven.
De stem klonk als een bazuin.
Iemand zag eruit als een mens.
Van Johannes werd trouwens vermeld, dat hij zich in eenzaamheid terug had getrokken op Tarsus, evenals Jezus die 40 dagen in de woestijn verbleef en bovendien ook nog eens honger had.
Ik zou hier nog geen conclusies aan verbinden, maar je kunt het je wel bewust zijn, dat er veel gegevens uit andere geschriften en verhalen samenkomen.

Openbaringen zijn trouwens heel erg "in" bij de eindtijdgelovigen en dat zijn lang niet allemaal godgelovigen.


Overigens wat betreft onderkoeling.
Sommige artikelen spreken over verwardheid, andere duidelijk over hallucinaties.
Voor het meeste moet je uitgebreide PDF files doorzoeken, maar hier een artikel in PDF bladzijde 2
Onderkoeling bij buitensport.
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... EleFRGYecQ" onclick="window.open(this.href);return false;

[windsurfer]

En daarmee is dus wel degelijk de vraag wat die mensen onderscheidt. Of ik begrijp je reactie verkeerd.

Die mensen onderscheiden zich zonder twijfel, maar de sociale / ecologische context (historisch, cultureel, etc) bijvoorbeeld ook. De mens is slechts 1 niveau waar vanuit het onderscheid te beschrijven is.

Groet,

Bob

Uiteraard, maar de mens is wel altijd een niveau dat je mee moet nemen. Dat wat zich onderscheid is inderdaad in die sociaal- ecologische context, die kleuring geeft aan hoe de betekenisverlening uitpakt. Maar ik stel dus dat er hieraan vooraf iets in het brein niet goed is gegaan bij de mens die ik beschreef.

Bovendien en dat is heel erg belangrijk blijken hallucinaties door de hallucinant altijd geïnterpreteerd te worden naar het heersende wereldbeeld, je moet dus al gelovig zijn en een religieuze traditie kennen om de link van je verschijning te leggen naar een beeld van god .

Spreek ik ook niet tegen. Maar ook hier, de basis is altijd een aangetaste informatieverwerking. Dat die vervolgens beïnvloed wordt door context doet daar niks aan af.

Het zou wel gemakkelijk zijn om dat op die manier aan te kunnen komen want dan kun je op grond van een afwijking onderscheid maken tussen geloven en niet-geloven . Maar dat onderscheid is niet te maken en dus ook niet te rechtvaardigen, op geen enkele manier.

Ik weet niet of je wilt zeggen dat ik daar op zou aansturen, maar voor de duidelijkheid, dat doe ik niet.

[Berjan]

Hallo Mariakat:

Duidelijk is dat veel van de inhoudelijkheid van religies en niet het minst het christendom zich heeft ontwikkeld aan de hand van dit soort belevingen.
Legio voorbeelden.
Je kunt het geloven of niet, maar dit is een duidelijk beschreven hallucinatie
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Lu" onclick="window.open(this.href);return false; ... =nl&set=10

Dan moet je eerst geloven dat men dit daadwerkelijk heeft ervaren, en daar geloof ik nu helemaal niks van. Ik vergelijk dit geval met de avonturen van Boeddha. Die moest ook het kwade verslaan, voordat zijn "missie" van start ging. In mijn ogen is dit gewoon een manier om de goedheid van jezus aan te tonen. Hij was zo goed, dat hij zelfs het kwade overwon.

Ook van Openbaring geloof ik niet dat het met hallucinaties te maken heeft. Men heeft "gewoon" wat Joodse elementen bij elkaar gevoegd en daar een verhaal omheen gebouwd. En wat dingen in geheimtaal opgeschreven, voor wie ore heeft. Zo bedoelde men met 666 waarschijnlijk nero, en met de hoer het Romeinse rijk. Dat mocht men niet hardop spreken, uit angst voor represailles.

[Fish]

Ik kan alleen maar instemmen met Bob. Hallucinaties, verschijningen, dromen, stemmen (echt of gespeeld) spelen een rol in religies maar waren nooit de oorzaak ervan.

Akkoord, maar kunnen wel aanleiding zijn, lijkt mij, tot afscheidingen.
Zoals het christendom zich afscheidde van het Joodse geloof.

Bovendien en dat is heel erg belangrijk blijken hallucinaties door de hallucinant altijd geïnterpreteerd te worden naar het heersende wereldbeeld, je moet dus al gelovig zijn en een religieuze traditie kennen om de link van je verschijning te leggen naar een beeld van god .

Inderdaad.
Het is aannemelijk dat Jezus wist van de voorspelling (dode zee rollen) dat er twee messiassen zouden komen, een uit de priesterstam Levi (Johannes ) en een uit de koningsstam David (hij zelf ).
Een en ander gekoppeld aan zijn veertigdaagse vasten in de woestijn.
Ik geef toe allemaal erg speculatief maar we hebben nu eenmaal niet meer.