hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[Maria]

Wat met de verrijzenis van Lazarus?
Wat met lopen op water?

Wat met afleidingsmanoeuvre ?

[siger]

Mariakat,
Op mijn vraag:
<hoe gaan we dan objectief bepalen welke hallucinaties echt waren en welke niet meer waren dan een knappe zet?>
Antwoordde jij, alsof we alle hallucinaties maar moeten aannemen:
<Wat zou Mohammed te winnen hebben gehad bij een knappe zet?>
Daarop antwoordde ik met verwijzing naar wat bekend is uit de historische record:
<Een extra bedgenote? Een imperium? Een oorlog?>
Jij repliceert:
<Heeft deze woestijnkeizer dan toch echt bestaan?>
Wist je dat echt niet?

Verder schreef je over de stichter van de mormonen, Joseph Smith:
<Waarom zou iemand een godsdienststichter willen worden door leugens en bedrog en dan nog zo'n intelligent man?>

Dus je twijfelt niet aan de betrouwbaarheid van Mohammed, en ook niet aan de betrouwbaarheid van Joseph Smith. Waarop ik vaststelde:
<Mariakat, je zit met een probleem. Je kan maar één religie terzelfdertijd geloven.>
Je begreep dit niet.

Ik verklaar mezelf.

De islam zegt dat Mohammed de laatste profeet was. Smith had zijn visoenen dertien eeuwen later.
Ze kunnen dus niet allebei de waarheid spreken.

We mogen aannemen dat er wereldwijd enkele honderden religies bestaan, waarvan 20 tot 30 wereldreligies. Ze hebben vooral gemeen, dat ze bepaalde geloofspunten in alle religies als onwaar afwijzen, behalve in de éne eigen religie. Je kan niet alle visioenen geloven, zonder met alle visioenen in conflict te komen. En dat zijn geen woordspelletjes.

PS: een copy/paste uit wiki van een artikel dat eruitziet alsof het door een mormoon geschreven is noem ik niet echt een studie.

edit: ingekort

[Maria]

Volgens mij doet het er wel degelijk toe of een personage mythisch of reeel is. Stel iemand beweert sneller te zijn dan de eigen schaduw, dan gaan we toch niet zeggen dat Lucky Luke last had van waanideeen?

Mythisch of reëel, beide gevallen zijn bekend.
Wat heeft iemand, die beweert sneller te zijn dan eigen schaduw, te maken met de waanideeën van Lucky Luke?

Even oprekkend naar niet-mytische personages: iemand met pseudologia fantastica beweert mijn vak uit te oefenen door magie, daarmee is toch niet bewezen dat de grondslagen van mijn vak (mede) voortkomen uit pseudologica fantastica?

(Ik neem aan dat je hier magie bedoeld in de zin van toverkunst, en niet in de zin van de magische invloed van bijv. de witte jas, of de rij indrukwekkende apparatuur.)

Hoe krijg je dat voor elkaar?
Jouw vak uitoefenen met magie?
Is het dan nog wel hetzelfde als jouw vak?
Of is hij dan met bijv. magnetiseren of zelfs met hekserij bezig?
Ter illustratie:
Als iemand van jouw vak acupunctuur toepast, welk vak oefent hij dan uit?

Terug op de invloed van hallucinaties op de vormgeving van een religie.
Er is al eerder vermeld, dat er op dat bepaalde moment een aantal mensen moet zijn, die het als waarheid zien, om een volgelingengroep te krijgen, en dat het meestal de volgelingen zijn, die het verhaal doen uitgroeien tot een religie.
Anders krijg je de volgende roepende in de woestijn oftewel in moderne tijd: prediker op een hoek van een straat.

Terug naar jouw Lucky Luke.
Er moet een groep zijn, die deze verhalen voor waar aannemen om uiteindelijk te kunnen spreken van een religie met volgelingen.

[heeck]

We mogen aannemen dat er wereldwijd enkele honderden religies bestaan, waarvan 20 tot 30 wereldreligies. Ze hebben vooral gemeen, dat ze geloofspunten van alle religies als onwaar afwijzen, behalve de geloofspunten van de éne eigen religie. Je kan niet alle visioenen geloven, zonder met alle visioenen in conflict te komen. En dat zijn geen woordspelletjes.

Behalve dat gelovigen geen enkele behoefte hebben om het eigen geloof te onderzoeken op waarheidsgehalte.
Behalve ook het vermogen van mensen om conflicten probleemloos te laten bestaan als ze er maar geen last van hebben.

De kwakzalverij biedt daar legio voorbeelden van.
Ten eerste worden concurrerende kwakzalverijen amper bestreden en trekt men wonderbaar eensgezind op onder het banier van alternatieve of integratieve behandelwijzen.

Ook behandelaars zien er vaak geen been in om volkomen tegenstrijdige begrippen over gezondheid onder hetzelfde dak toe te passen.

En verzekeraars al helemaal niet; als de behandelaars maar voldoende georganiseerd zijn dan "erkent" de verzekeraar de kosten van de behandelwijze als verzekerbaar.

Jouw blootleggen van de tegenstrijdigheden is daarom inderdaad geen woordspelletje maar een spelletje met werkelijkheid die zich steeds opnieuw niet in een spreadsheet laat persen.


Roeland

[Berjan]

Mythisch of reëel, beide gevallen zijn bekend.
Wat heeft iemand, die beweert sneller te zijn dan eigen schaduw, te maken met de waanideeën van Lucky Luke?

dit soort dingen vind ik wel erg kinderachtig en vooral bedoeld om het eigen gelijk te halen. Hoe kunnen bedachte personages een hallucinatie krijgen? Dat is toch je reinste kolder?
En om dit te voeren op de hoofdmoot, de verhalen van Mohammed zijn verzonnen. We kunnen ze niet serieus nemen, maar dat doen mensen wel als ze zeggen dat Mohammed een hallucinatie had. En dan nog wel een veelvoudige hallucinatie, precies wanneer Mohammed het nodig had. Wanneer hij weer een regel of wet in moest voeren.
Voor Paulus geldt eigenlijk hetzelfde. Jullie nemen iets als Handelingen serieus, terwijl voor normale zaken jullie Handelingen zeker niet serieus nemen. Al die wonderen die in Handelingen staan zijn zeker ook hallucinaties van de mensen? Of zijn het gewoon leugens, voor een theologische zaak? Ik zou willen dat men inderdaad vrijdenker was, en niet vrijdenker wanneer het uitkomt, en letterknecht wanneer het ook uitkomt.

Nee, hoor ik denk niet dat ze charlatans waren, ik schreef het alleen maar op. Is dat een woord charlatanschap?

O sorry, mijn nederige excuses. Ik had het natuurlijk moeten weten dat jij iets opschreef maar dat je dat niet zelf dacht, hoewel je wel schreef dat je dat dacht. Dat gebeurt hier zo vaak, hoe kon ik mij zo vergissen?

Bovendien zou je kunnen bedenken dat als ik iets zou menen van hun bestaan ik ze geen charlatans zou noemen. En de rest mag je zelf verder invullen.

Juist als je iets denkt van hun bestaan zou je ze charlatans kunnen noemen. OF ze spraken de waarheid, en ze hadden hun visioenen van goddelijke instanties OF ze waren charlatans, omdat ze deden alsof ze visioenen hadden gekregen. Maar goed, ik kan me ook vergissen. Dat deed ik om onduidelijke redenen de vorige keer ook.

[Maria]

Mariakat,
Op mijn vraag:
<hoe gaan we dan objectief bepalen welke hallucinaties echt waren en welke niet meer waren dan een .................
zou iemand een godsdienststichter willen worden door leugens en bedrog en dan nog zo'n intelligent man?>

De cursus quoten zou voor jou ook niet verkeerd zijn

Dus je twijfelt niet aan de betrouwbaarheid van Mohammed, en ook niet aan de betrouwbaarheid van Joseph Smith. Waarop ik vaststelde:
<Mariakat, je zit met een probleem. Je kan maar één religie terzelfdertijd geloven.>
Je begreep dit niet.

Nu begrijp ik wat jouw opmerking betekent
Jij gaat uit van een foute conclusie.

De islam zegt dat Mohammed de laatste profeet was. Smith had zijn visoenen dertien eeuwen later.
Ze kunnen dus niet allebei waar zijn.

Klopt.
En......?

We mogen aannemen dat er wereldwijd enkele honderden religies bestaan, waarvan 20 tot 30 wereldreligies. Ze hebben vooral gemeen, dat ze geloofspunten van alle religies als onwaar afwijzen, behalve de geloofspunten van de éne eigen religie. Je kan niet alle visioenen geloven, zonder met alle visioenen in conflict te komen.

Klopt ook weer.

En dat zijn geen woordspelletjes.

Wat is het dan, dat je me dat wel aanwrijft door steeds weer een klein zinnetje uit te lichten, zo dat ik van de hele discussie niets meer snap, behalve datgene wat ikzelf steeds schreef.
Graag met een argumentatie, want aan welles-nietes, in jouw geval ja-nee spelletjes, heb ik niets.

PS: een copy/paste uit wiki van een artikel dat eruitziet alsof het door een mormoon geschreven is noem ik niet echt een studie.

Ik heb het gekopieerd en nee, inderdaad is dit niet mijn studie
Betekent dat dan dat je het in zijn geheel terzijde schuift?
Inclusief de bronvermeldingen.

[Maria]

In navolging van Siger (goed idee) om de zaak op een rijtje te krijgen ook een resumé van hoe de gedachten wisseling liep.

Mede als reactie op jou bijdrage
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 84#p356584" onclick="window.open(this.href);return false;

Wel, "het blijft speculeren" houdt niet echt rekening met de x bladzijden die hier reeds aan de waarde van die speculaties gewijd werden.

Speculeren is iets van mensen die graag hebben dat iets waar is, en het dan maar voor waar houden.

Schreef ik:
Bladz. 6
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 16#p356716" onclick="window.open(this.href);return false;

Een voorbeeld van latere datum en helemaal gedocumenteerd.

http://www.mormonisme.nl/2010/01/het-ee ... sioen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit werd genegeerd
Wel een opmerking, waaruit blijkt dat je het hele artikel niet had doorgenomen, of misschien niet eens had gezien.
Bladz. 12 ondertussen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 10#p357110" onclick="window.open(this.href);return false;

- Of is hun religie voor een deel gebaseerd op een "visioen/hallucinatie"?

Goeie vraag. Zouden er echt mensen met enige ontwikkeling geloven dat Joseph Smith een echte hallucinatie/visioen/verschijning heeft gehad?

Dat zou ontmoedigend zijn.

En..
Blz. 13
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 30#p357130" onclick="window.open(this.href);return false;

Of is hun religie voor een deel gebaseerd op een "visioen/hallucinatie"?

Kun je nu geen rechtstreeks antwoord geven?

Graag. Jozeph Smith was een intelligente en bekwame godsdienststichter die schreef wat hem het beste leek om zijn beweging uit te bouwen. Zoals alle suksesvolle godsdienststichters. De hallucinaties/visioenen die hij verhaalt zijn daartoe bewust ontworpen.

Daarom nogmaals, met de gewraakte Wikipedia:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 54#p357154" onclick="window.open(this.href);return false;

Dezelfde vraag:
Waarom zou iemand een godsdienststichter willen worden door leugens en bedrog en dan nog zo'n intelligent man?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith#cite_note-2" onclick="window.open(this.href);return false;

Het eerste visioen neemt in het hedendaagse Mormonisme een centrale plaats in. Volgens de officiële geschiedschrijving van de Kerk ging Joseph Smith in het voorjaar van 1820 in gebed

Het is moeilijk te verklaren waarom Smith deze gebeurtenis 20 jaar lang voor zichzelf heeft gehouden.

Deze officiële versie van het eerste visioen werd geschreven in "het achtste jaar na de organisatie van genoemde Kerk", dus in 1838. Het was echter pas klaar in 1839, omdat Joseph Smith van december 1838 tot april 1839 in Liberty (Missouri) in de gevangenis zat.[2]

In een versie uit 1835 verschenen twee niet nader genoemde "personages" aan Smith, alsmede vele engelen. Tevens werd deze manifestatie voorafgegaan door vreemde geluiden en kon Smith aanvankelijk niet spreken omdat zijn tong gezwollen leek.[6]

Martelaarschap van Joseph Smith
Na een leven van vervolging werden Joseph Smith en zijn broer Hyrum op 27 juni 1844 in Carthage, Illinois door een menigte gelyncht.

Tussen de eerste versie en de tweede versie is ca 20 jaar stilte geweest.
Die van 1835 is ook lichaamlijk beschreven.

Uiteraard door mij slechts gekopieerd, datgene wat directe betrekking op de opmerking van Siger over geïnsinueerde gewenstheid van het stichten van een religie, door een intelligent man.

Daarop
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 62#p357162" onclick="window.open(this.href);return false;

Jozeph Smith was een intelligente en bekwame godsdienststichter die schreef wat hem het beste leek om zijn beweging uit te bouwen. Zoals alle suksesvolle godsdienststichters. De hallucinaties/visioenen die hij verhaalt zijn daartoe bewust ontworpen.

Nu ik er over nadenk, ik kan niet eens bewijzen dat Jezus niet ten hemel opgestegen is. Toch voel ik me er erg zeker bij.

Mariakat, je zit met een probleem. Je kan maar één religie terzelfdertijd geloven.

Op mijn vraag?
De klap op de vuurpijl
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 05#p357205" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus je twijfelt niet aan de betrouwbaarheid van Mohammed, en ook niet aan de betrouwbaarheid van Joseph Smith. Waarop ik vaststelde:
<Mariakat, je zit met een probleem. Je kan maar één religie terzelfdertijd geloven.>

[Maria]

Mythisch of reëel, beide gevallen zijn bekend.
Wat heeft iemand, die beweert sneller te zijn dan eigen schaduw, te maken met de waanideeën van Lucky Luke?

dit soort dingen vind ik wel erg kinderachtig en vooral bedoeld om het eigen gelijk te halen.

Wat is het dat je kinderachtig vindt?
Het gekozen voorbeeld van Lucky Luke, of deze reactie erop?
Want dat ligt heel nauw samen.

Je pikt er dit uit.
Wat vind je van de rest van mijn betoog?

Hoe kunnen bedachte personages een hallucinatie krijgen? Dat is toch je reinste kolder

Een waarheid als een koe!!!

En dan nog wel een veelvoudige hallucinatie, precies wanneer Mohammed het nodig had. Wanneer hij weer een regel of wet in moest voeren.

Wordt dat ook nog verteld?
Komisch.

Jullie nemen iets als Handelingen serieus, terwijl voor normale zaken jullie Handelingen zeker niet serieus nemen.

Heb je het tegen mij?

[Krautsjo]

Juist als je iets denkt van hun bestaan zou je ze charlatans kunnen noemen. OF ze spraken de waarheid, en ze hadden hun visioenen van goddelijke instanties OF ze waren charlatans, omdat ze deden alsof ze visioenen hadden gekregen. Maar goed, ik kan me ook vergissen. Dat deed ik om onduidelijke redenen de vorige keer ook.

Ze bestaan toch niet volgens jou, maar ze hebben ineens wel een bestaan gekregen doordat jij er over praat .
Dus wat is nu waar ?

[Maria]

Nee, hoor ik denk niet dat ze charlatans waren, ik schreef het alleen maar op. Is dat een woord charlatanschap?

O sorry, mijn nederige excuses. Ik had het natuurlijk moeten weten dat jij iets opschreef maar dat je dat niet zelf dacht, hoewel je wel schreef dat je dat dacht. Dat gebeurt hier zo vaak, hoe kon ik mij zo vergissen?

Hier ontstaan.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 70#p357170" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier hetzelfde probleem, als bij een reactie op een bericht van mij.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 16#p357216" onclick="window.open(this.href);return false;
Rare vormen van gedachtenwisselingen krijg je zo.
Dan kun je ook rare reacties verwachten
Dat heet begrijpend lezen. (of niet)
Dat is dus niet een paar lettertjes aan elkaar koppelen en dan je eigen conclusies trekken uit het woord dat je dan ziet, en dan er gelijk een verhaal aan koppelen wat niets heeft te maken met wat degene schreef, waarop je reageerde.

Daarom voelt degene, waarop je reageert zich niet aangesproken en krijg je een akelige/rare sfeer.

Of moet ik het scharen onder afleidingsmanoeuvres?
op een detail ingaan, dat als hoofdthema maken en een heel verhaal ophangen, wat niets meer heeft te maken met datgene, waarop je reageerde.
Daardoor worden heel wat discussies ontwricht, zoals ook dit topic.
Waar veel mensen in stinken, maar niet iedereen.

[siger]

Dus je twijfelt niet aan de betrouwbaarheid van Mohammed, en ook niet aan de betrouwbaarheid van Joseph Smith. Waarop ik vaststelde:
<Mariakat, je zit met een probleem. Je kan maar één religie terzelfdertijd geloven.>
Je begreep dit niet.

Nu begrijp ik wat jouw opmerking betekent
Jij gaat uit van een foute conclusie.

Maar wat die foute conclusie is hoeven we niet te weten?

[Maria]

Juist als je iets denkt van hun bestaan zou je ze charlatans kunnen noemen. OF ze spraken de waarheid, en ze hadden hun visioenen van goddelijke instanties OF ze waren charlatans, omdat ze deden alsof ze visioenen hadden gekregen. Maar goed, ik kan me ook vergissen. Dat deed ik om onduidelijke redenen de vorige keer ook.

Ze bestaan toch niet volgens jou, maar ze hebben ineens wel een bestaan gekregen doordat jij er over praat .
Dus wat is nu waar ?

Wat is er waar, van al die mensen die geloven dat visioenen bestaan?
1 Zijn al die mensen, die erin geloven waar?
of
2 Zijn die visioenen/hallucinaties waar?
of
3 Beiden?
of
4 Geen van beiden?

[siger]

Wat is er waar, van al die mensen die geloven dat visioenen bestaan?

Dat is niet de juiste vraag. Visioenen bestaan als hallucinaties. Punt.
De vraag is of volksmenners (zoals godsdienststichters of hun hulpjes) die pochen over visioenen die net te pas komen, de boel belazeren. Ik zeg: minstens alle profeten behalve één. En, omwille van de statistiek, die ene dan ook maar.

[Maria]

Dus je twijfelt niet aan de betrouwbaarheid van Mohammed, en ook niet aan de betrouwbaarheid van Joseph Smith. Waarop ik vaststelde:
<Mariakat, je zit met een probleem. Je kan maar één religie terzelfdertijd geloven.>
Je begreep dit niet.

Nu begrijp ik wat jouw opmerking betekent
Jij gaat uit van een foute conclusie.

Maar wat die foute conclusie is hoeven we niet te weten?

Ik denk dat ik ook maar eens ga leren vloeken.....
Jammer dat me dat niet ligt.

Kun je nu verdraaid helemaal niet lezen?

En weer.
Waarom ga je niet in op de essentie van het hele verhaal?

Of is hun religie voor een deel gebaseerd op een "visioen/hallucinatie"?

Kun je nu geen rechtstreeks antwoord geven?

Graag. Jozeph Smith was een intelligente en bekwame godsdienststichter die schreef wat hem het beste leek om zijn beweging uit te bouwen. Zoals alle suksesvolle godsdienststichters. De hallucinaties/visioenen die hij verhaalt zijn daartoe bewust ontworpen.

Geloof je deze uitspraak van jou zelf nog steeds?

[Maria]

Wat is er waar, van al die mensen die geloven dat visioenen bestaan?

Dat is niet de juiste vraag. Visioenen bestaan als hallucinaties. Punt.
De vraag is of volksmenners (zoals godsdienststichters of hun hulpjes) die pochen over visioenen die net te pas komen, de boel belazeren. Ik zeg: minstens alle profeten behalve één. En, omwille van de statistiek, die ene dan ook maar.

Dit vragenspelletje is bedoeld voor Krautsjo.
Als voorbeeld voor of/of/of stellingen.
Ik heb niet de illusie volledig te zijn.
Maar jij mag meedoen.

Graag antwoord 1 of 2 of 3 of 4.
Wat mij betreft mag je ook meerdere antwoorden geven.
Wil je geen exact cijfer geven wat voor je antwoord staat, dan betekent het, dat je niet mee wil doen.

Je mag ook helpen het vragenlijstje uit te breiden, begin maar met nr. 5, maar dan wordt het jouw spelletje.