hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[aton]

In de eerste jaren leefde hij als een vluchteling en een banneling met maar enkele mensen om hem heen, verguist door bijna iedereen, die hem een geesteszieke vond.
Alle volgelingen geloven het.

Dat is de legende natuurlijk, maar Mohammed had zoveel te maken met de islam als Jezus met het christendom: nougat bollen.

Als zij niet zouden geloven, dat dit was gebeurd, waren er geen volgelingen en was er geen Islam.

Dat denk je maar. Dit gedachtengoed bestond al voor Mohammed geboren werd. Vraag dit maar eens aan Ibn Hisham.

[siger]

Daar moeten we nu net van af: verhaaltjes die uitgekiende volksmenners voorstellen alsof ze zo klein en braaf en eenvoudig en in de woestijn en analfabeet en stotterend en in een mandje of een stalletje en door niemand gevolgd en door iedereen verstoten waren maar... kijk nu eens, miljoenen volgelingen die zich opwinden als je wat over hun Grote Leider durft te zeggen!!!

[Maria]

Dat is de legende natuurlijk,

Uiteraard.

Dit gedachtengoed bestond al voor Mohammed geboren werd. Vraag dit maar eens aan Ibn Hisham.

Natuurlijk, daarom willen de meeste Islamieten zich ook geen Mohammedanen laten noemen

[siger]

... Maar hoe gaan we dan objectief bepalen welke hallucinaties echt waren en welke niet meer waren dan een knappe zet?

Wat zou Mohammed te winnen hebben gehad bij een knappe zet?

Even nadenken. Een extra bedgenote? Een imperium? Een oorlog? Nog tijdens zijn leven werd heel het Arabisch schiereiland gewapenderhand ingenomen.

Alle volgelingen geloven het.
Als zij niet zouden geloven, dat dit was gebeurd, waren er geen volgelingen en was er geen Islam.

Is alles waar wat volgelingen geloven?
Zeg je nu niet dat M. zijn volgelingen te danken heeft aan het "feit" dat hij geen volgelingen had?

Jozeph Smith was een intelligente en bekwame godsdienststichter die schreef wat hem het beste leek om zijn beweging uit te bouwen. Zoals alle suksesvolle godsdienststichters. De hallucinaties/visioenen die hij verhaalt zijn daartoe bewust ontworpen.

Jouw stelling.
Kun je dat aantonen?
Heb je bewijs?

Nu ik er over nadenk, ik kan niet eens bewijzen dat Jezus niet ten hemel opgestegen is. Toch voel ik me er erg zeker bij.

Er was geen beweging om uit te bouwen voor de hallucinatie.

En door die hallucinatie wel? Hoe?

Dezelfde vraag:
Waarom zou iemand een godsdienststichter willen worden door leugens en bedrog en dan nog zo'n intelligent man?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith#cite_note-2" onclick="window.open(this.href);return false;

Het eerste visioen neemt in het hedendaagse Mormonisme een centrale plaats in. Volgens de officiële geschiedschrijving van de Kerk ging Joseph Smith in het voorjaar van 1820 in gebed

Het is moeilijk te verklaren waarom Smith deze gebeurtenis 20 jaar lang voor zichzelf heeft gehouden.

Deze officiële versie van het eerste visioen werd geschreven in "het achtste jaar na de organisatie van genoemde Kerk", dus in 1838. Het was echter pas klaar in 1839, omdat Joseph Smith van december 1838 tot april 1839 in Liberty (Missouri) in de gevangenis zat.[2]

In een versie uit 1835 verschenen twee niet nader genoemde "personages" aan Smith, alsmede vele engelen. Tevens werd deze manifestatie voorafgegaan door vreemde geluiden en kon Smith aanvankelijk niet spreken omdat zijn tong gezwollen leek.[6]

Martelaarschap van Joseph Smith
Na een leven van vervolging werden Joseph Smith en zijn broer Hyrum op 27 juni 1844 in Carthage, Illinois door een menigte gelyncht.

Tussen de eerste versie en de tweede versie is ca 20 jaar stilte geweest.
Die van 1835 is ook lichaamlijk beschreven.

Mariakat, je zit met een probleem. Je kan maar één religie terzelfdertijd geloven.

[Berjan]

Paulus beschrijft dat hij van vervolger tot volgeling van Jezus is bekeerd doordat hij op weg naar Damascus van zijn paard is gevallen, een helder licht heeft gezien en de stem van Jezus heeft gehoord. Ik zie alle symptomen van een zware epilepsie. Waarmee de stelling van TS bevestigd zou zijn.

En jij zegt dat dat niet zo is.

Einde discussie toch?

Sorry dat ik stoor, maar dit staat niet in de brieven die van Paulus zijn. Wel in Handelingen, maar daar zit al een contradictie met het verhaal. Hoorden de mensen bij hem wel een stem maar zagen ze geen licht? Of zagen ze wel een licht, maar hoorden ze geen stem? Dit, nu ik erover nadenk, laat al zien dat het geen hallucinatie was. Of het moest een collectieve hallucinatie zijn, maar dat is nooit het geval met mensen die met zijn vieren zijn (of drie) en die geen verwachting hebben. Wat bij Paulus en co aan de hand was, volgens Handelingen.

http://nederlands.skepdic.com/dict_collhalluc.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

In de brieven van Paulus staat maar een klein beetje over zijn bekering. Dat hij de christenen vervolgd heeft, en dat door de genade van God Zijn Zoon in hem geopenbaard was.

Gal 1:13 e.v.

13 Want gij hebt mijn omgang gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de Gemeente Gods vervolgde, en dezelve verwoestte;
14 En dat ik in het Jodendom toenam boven velen van mijn ouderdom in mijn geslacht, zijnde overvloedig ijverig voor mijn vaderlijke inzettingen.
15 Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Denzelven door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, zo ben ik terstond niet te rade gegaan met vlees en bloed;
17 En ben niet wederom gegaan naar Jeruzalem, tot degenen, die voor mij apostelen waren; maar ik ging henen naar Arabië, en keerde wederom naar Damaskus.

Ik vind het wel schitterend hoe atheïsten ineens gelovig worden en iets als handelingen serieus nemen, enkel om hun mening te kunnen staven.

[Berjan]

Nu nog even uitleggen waarom deze opties in het geval Paulus niet gelden.

Dat vraag ik me ook af, het onderstreept eigenlijk precies waar ik het alsmaar over heb gehad. Wat maakt Paulus zo uitzonderlijk of wat maakt het christendom zo anders dat dat er als maar maar weer als argument gehanteerd moet worden . Ik denk dat Mozes en Jezus ook charlatans waren, al vinden de joden dat maar voor de helft .

Dat krijg je ervan als je bedenksels van Joodse priesters en bedenksels van gnostische mystiek letterlijk gaat nemen. Dan gaan mensen ineens ook denken dat het waarschijnlijk vroor toen Jezus over water liep. Of dat Jezus een tweelingbroer had die gekruisigd is, of dat Judas gekruisigd was in plaats van jezus. Je kan met eeuwenoude schriften alle kanten op gaan die je wil.

[Maria]

Even nadenken. Een extra bedgenote? Een imperium? Een oorlog? Nog tijdens zijn leven werd heel het Arabisch schiereiland gewapenderhand ingenomen.

Wat???
Heeft deze woestijnkeizer dan toch echt bestaan?

Alle volgelingen geloven het.
Als zij niet zouden geloven, dat dit was gebeurd, waren er geen volgelingen en was er geen Islam.

Is alles waar wat volgelingen geloven?

Is dat een vraag??

Zeg je nu niet dat M. zijn volgelingen te danken heeft aan het "feit" dat hij geen volgelingen had?

Kom je er niet meer uit Siger?

Jozeph Smith was een intelligente en bekwame godsdienststichter die schreef wat hem het beste leek om zijn beweging uit te bouwen. Zoals alle suksesvolle godsdienststichters. De hallucinaties/visioenen die hij verhaalt zijn daartoe bewust ontworpen.

Jouw stelling.
Kun je dat aantonen?
Heb je bewijs?

Nu ik er over nadenk, ik kan niet eens bewijzen dat Jezus niet ten hemel opgestegen is. Toch voel ik me er erg zeker bij.

Toch is het jouw stellige bewering, dat hij fraudeerde.
Ik reik je bronnen aan om de historiciteit van de beweging zelf na te gaan.
Over Jezus heb ik je niets horen vertellen en vraag ik dus ook geen bewijs, want dat is er ook niet.

Maar als je in gebreke wil blijven, bij het ondersteunen van je bewering, dan is dat nu genoteerd.

Er was geen beweging om uit te bouwen voor de hallucinatie.

En door die hallucinatie wel? Hoe?

Ik heb het aangereikt, als je dit wil weten ga je zelf maar eens aan de studie.

Dezelfde vraag:
Waarom zou iemand een godsdienststichter willen worden door leugens en bedrog en dan nog zo'n intelligent man?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith#cite_note-2" onclick="window.open(this.href);return false;

....

Mariakat, je zit met een probleem. Je kan maar één religie terzelfdertijd geloven.

Siger, dit is na mijn aanreiken van gegevens in antwoord van jouw opmerking, geen antwoord op de vraag.
En ik heb geen idee wat je hiermee bedoelt.

Conclusie:
Om jouw woordspelletjes kan ik hartelijk lachen.
Bij het iets meer serieuse, waar je alleen maar iets stelt, mij het werk laat doen en daarna ontwijkt, ga ik voortaan liever buiten spelen.

Jammer, dat het zo donker en koud is.

[Krautsjo]

Nu nog even uitleggen waarom deze opties in het geval Paulus niet gelden.

Dat vraag ik me ook af, het onderstreept eigenlijk precies waar ik het alsmaar over heb gehad. Wat maakt Paulus zo uitzonderlijk of wat maakt het christendom zo anders dat dat er als maar maar weer als argument gehanteerd moet worden . Ik denk dat Mozes en Jezus ook charlatans waren, al vinden de joden dat maar voor de helft .

Dat krijg je ervan als je bedenksels van Joodse priesters en bedenksels van gnostische mystiek letterlijk gaat nemen. Dan gaan mensen ineens ook denken dat het waarschijnlijk vroor toen Jezus over water liep. Of dat Jezus een tweelingbroer had die gekruisigd is, of dat Judas gekruisigd was in plaats van jezus. Je kan met eeuwenoude schriften alle kanten op gaan die je wil.

Tege wie heb je het nou ?

[Berjan]

Dat krijg je ervan als je bedenksels van Joodse priesters en bedenksels van gnostische mystiek letterlijk gaat nemen. Dan gaan mensen ineens ook denken dat het waarschijnlijk vroor toen Jezus over water liep. Of dat Jezus een tweelingbroer had die gekruisigd is, of dat Judas gekruisigd was in plaats van jezus. Je kan met eeuwenoude schriften alle kanten op gaan die je wil.

Tege wie heb je het nou ?

Tegen jou, dat jij denkt dat Jezus en Mozes ook charlatans waren. Mozes heeft waarschijnlijk nooit bestaan, en Jezus hebben ze allemaal zaken voor de voeten gegooid. Dan kun je hen toch niet beschuldigen van charlatanschap?

[Krautsjo]

Dat krijg je ervan als je bedenksels van Joodse priesters en bedenksels van gnostische mystiek letterlijk gaat nemen. Dan gaan mensen ineens ook denken dat het waarschijnlijk vroor toen Jezus over water liep. Of dat Jezus een tweelingbroer had die gekruisigd is, of dat Judas gekruisigd was in plaats van jezus. Je kan met eeuwenoude schriften alle kanten op gaan die je wil.

Tege wie heb je het nou ?

Tegen jou, dat jij denkt dat Jezus en Mozes ook charlatans waren. Mozes heeft waarschijnlijk nooit bestaan, en Jezus hebben ze allemaal zaken voor de voeten gegooid. Dan kun je hen toch niet beschuldigen van charlatanschap?

Nee, hoor ik denk niet dat ze charlatans waren, ik schreef het alleen maar op. Is dat een woord charlatanschap?
Bovendien zou je kunnen bedenken dat als ik iets zou menen van hun bestaan ik ze geen charlatans zou noemen. En de rest mag je zelf verder invullen.

[collegavanerik]

Los van het feit of de stichters van religies mythish of echt waren, is er toch een terugkerend patroon herkenbaar van "opdrachten van gene zijde", waarmee de OP stelling plausibel wordt:

Abraham, krijgt opdracht om zijn zoon te offeren
Mozes, krijgt opdracht om zijn volk uit te leiden
Paulus, krijgt een vraag over vervolging
Mohammed, krijgt opdrachten van een engel
Joseph Smith, krijgt ook opdrachten van een engel

[siger]

Los van het feit of de stichters van religies mythish of echt waren, is er toch een terugkerend patroon herkenbaar van "opdrachten van gene zijde", waarmee de OP stelling plausibel wordt:

Abraham, krijgt opdracht om zijn zoon te offeren
Mozes, krijgt opdracht om zijn volk uit te leiden
Paulus, krijgt een vraag over vervolging
Mohammed, krijgt opdrachten van een engel
Joseph Smith, krijgt ook opdrachten van een engel

Ik vraag me nog steeds af hoe je onderscheid maakt wat je uit hun geschriften zal geloven en wat niet. Want ze kunnen niet allemaal de hele tijd de waarheid gesproken hebben, tenzij de universele waarheid die ze delen is, dat ze elkaar moeten bestrijden.

[collegavanerik]

Los van het feit of de stichters van religies mythish of echt waren, is er toch een terugkerend patroon herkenbaar van "opdrachten van gene zijde", waarmee de OP stelling plausibel wordt:

Abraham, krijgt opdracht om zijn zoon te offeren
Mozes, krijgt opdracht om zijn volk uit te leiden
Paulus, krijgt een vraag over vervolging
Mohammed, krijgt opdrachten van een engel
Joseph Smith, krijgt ook opdrachten van een engel

Ik vraag me nog steeds af hoe je onderscheid maakt wat je uit hun geschriften zal geloven en wat niet. Want ze kunnen niet allemaal de hele tijd de waarheid gesproken hebben, tenzij de universele waarheid die ze delen is, dat ze elkaar moeten bestrijden.

Het gaat er niet om wat "echt gebeurt" is, het gaat erom dat een religie wordt gesticht met een goddelijke opdracht. Aangezien goden niet bestaan is het een beschrijving van een hallucinatie. QED

[siger]

Wat met de verrijzenis van Lazarus?
Wat met lopen op water?

[Blues-Bob]

Los van het feit of de stichters van religies mythish of echt waren, is er toch een terugkerend patroon herkenbaar van "opdrachten van gene zijde", waarmee de OP stelling plausibel wordt:

Als Lucky Luke kan hallucineren, dan ben ik het met je eens. Of Harry Potter, als je dat een beter voorbeeld geeft. Volgens mij doet het er wel degelijk toe of een personage mythisch of reeel is. Stel iemand beweert sneller te zijn dan de eigen schaduw, dan gaan we toch niet zeggen dat Lucky Luke last had van waanideeen?

Even oprekkend naar niet-mytische personages: iemand met pseudologia fantastica beweert mijn vak uit te oefenen door magie, daarmee is toch niet bewezen dat de grondslagen van mijn vak (mede) voortkomen uit pseudologica fantastica? De argumentatie hiervoor vind je in de eerder aangegeven redeneerfouten.

Groet,

Bob