hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[siger]

Natuurlijk heeft Paulus een openbaring gehad, maar wij weten dat dit niet goddelijk was. Mohammed had ook openbaringen, net als Johannes. Een openbaring is niets anders dan een epilepsie van de slaapkwabben: een "goddelijke aanraking". (zie de experimenten met de "God helmet" van Pershing, waar de slaapkwabben electromagnetisch werden geactiveerd.)

Dat "natuurlijk" is wel overhaast, en niet direct een overtuigend argument.

Zijn we het over eens dat er allerlei dingen beweerd worden in bijbel en koran die onwaar zijn?
Zijn we het er over eens dat beweringen over goddelijke kwesties het minst waarachtig zijn?

Nu wist iedereen in de oudheid alles over hallucinaties, die voor verschijningen werden gehouden.
Is het dan onwaarschijnlijk dat auteurs die in allerlei goddelijke kwesties een loopje met de waarheid namen, dat niet zouden doen met verschijningen? Moeten we nu net die dingen wel geloven omdat nu een theorie over hallucinaties hebben, zoals met die omgebouwde bromfietshelm(http://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet" onclick="window.open(this.href);return false;), die erg wankel is?

In December 2004 Nature reported that a group of Swedish researchers led by Pehr Granqvist, a psychologist at Uppsala University in Sweden, had attempted to replicate Persinger's experiments under double-blind conditions, and were not able to reproduce the effect.[8] The study was published in Neuroscience Letters in 2005.[10] Granqvist et al concluded that the presence or absence of the magnetic field had no relationship with any religious or spiritual experience reported by the participants, but was predicted entirely by their suggestibility and personality traits.

The scientist and science writer Richard Dawkins, appearing in the BBC science documentary series Horizon, did not have a 'sensed presence' experience,[39] but instead felt at times 'slightly dizzy', 'quite strange' and had sensations in his limbs and changes in his breathing. He summarised his experience as follows: "It pretty much felt as though I was in total darkness, with a helmet on my head and pleasantly relaxed".[7] Persinger explained Dawkin's limited results in terms of his low score on a psychological scale measuring temporal lobe sensitivity.

Voor "natuurlijk heeft Paulus een openbaring gehad" heb ik nog altijd geen redelijk argument gehoord.

[collegavanerik]

Er zijn tegenwoordig mensen in inrichtingen die stemmen van god horen
Paulus hoorde een stem van god
Paulus hoort in een inrichting.

[aton]

Er zijn tegenwoordig mensen in inrichtingen die stemmen van god horen

Daarvan weet men dat ze hallucineren, maar een schrijver die beweert dat hij de stem van zijn muze niet meer hoort, weten we dat hij/zij met een writer's block zit en niet opgenomen dient te worden.

Paulus hoorde een stem van god

Nee, Paulus hoorde de stem van Christus. Dat die de zoon van god is hebben ze pas in de 4e eeuw vastgesteld.

Paulus hoort in een inrichting.

Dan moeten we elke schrijver/filosoof in een inrichting steken.

[siger]

Er zijn tegenwoordig mensen in inrichtingen die stemmen van god horen
Paulus hoorde een stem van god
Paulus hoort in een inrichting.

CVE, zou je een discussie willen aangaan?

Ik heb beargumenteerd waarom ik denk dat veruit het waarschijnlijkste scenario is dat Paulus zijn brieven opstelde met als doel zijn gemeenschap te verstevigen. Een vergeestelijkte Christus was cruciaal in het afwijzen van de (lichamelijke) besnijdenis.

Om die reden, besluit ik daaruit, bedacht hij een visioen te hebben gehad van een geestelijke Christus.

Terzijde: voor een jood was een geestelijke verschijning niet zo vanzelfsprekend als voor een Romein. In de joodse traditie was een verschijning niet echt als het niet "in den vleze was". Herinner je dat Jezus een hapje wilde eten tijdens een verschijning, en dat Thomas zijn vingers in Jezus' vlees stak.

[zalwel]

Dan moeten we elke schrijver/filosoof in een inrichting steken.

ze moeten pas in een inrichting zodra ze een gevaar vormen voor hun omgeving of zichzelf.
Paulus heeft trouwens een hele tijd vastgezeten.

[HJVorser]

Siger, ik zie een aantal problemen met je stellingname.
1. Je suggereerde dat Paulus willens en wetens een loopje met de waarheid nam. Dat wat Paulus zegt niet altijd klopt wil echter niet zeggen dat Paulus onoprecht was. Ook is een visioen niet echt een goddelijk ding, meer een religieuze ervaring.
2. Voor Paulus is een vergeestelijkte Christus niet cruciaal in het afwijzen van de besnijdenis. Waar je dat op baseert, is mij een raadsel. Daarmee vervalt deze reden een visioen te verzinnen.
3. Een verschijning, al of niet geestelijk, is voor joden even gebruikelijk als voor een Romein. Wie het tegendeel beweert, is duidelijk niet op de hoogte van de literatuur van die tijd. Een verschijning hoefde ook voor Joden niet in den vleze te zijn.

[aton]

Dan moeten we elke schrijver/filosoof in een inrichting steken.

ze moeten pas in een inrichting zodra ze een gevaar vormen voor hun omgeving of zichzelf.
Paulus heeft trouwens een hele tijd vastgezeten.

O ja ? In een psychiatrische instelling ? Zijn er bronnen, behalve zijn schrijfsels, dat hij heeft ' vastgezeten ' ?

[Berjan]

Ik behandel Paulus niet anders dan ik andere historische figuren zou behandelen en ontwerp op basis van de gegevens een scenario waarin een visionaire ervaring heel plausibel is. Ik ken ook geen hedendaagse historicus die betwijfelt dat Paulus een visionaire ervaring had. Dus ik ben bang dat je vooral even naar je eigen vooroordelen moet kijken. Deze reactie hierboven sluit ik me verder bij aan.

Dit meen je serieus? Je bent je er niet van bewust dat Paulus beweert dat God zijn Zoon IN hem openbaarde. En dat dit niets te maken heeft met een hallucinatie, want dat gebeurt niet innerlijk maar uiterlijk. Ja, als je Handelingen leest dan denk je dat hij een zonnesteek heeft opgelopen en vandaar uit een hallucinatie. Maar Handelingen is niks meer als theologisch schrijven.
Even terugkomen op het woordje IN: dit is typisch een gnostisch schrijven, en geen orthodox schrijven. Vandaar dat Handelingen de openbaring uiterlijk heeft doen laten lijken.
Maar dat historici menen dat hij werkelijk een openbaring gehad heeft lijkt mij sterk.

Natuurlijk heeft Paulus een openbaring gehad, maar wij weten dat dit niet goddelijk was. Mohammed had ook openbaringen, net als Johannes. Een openbaring is niets anders dan een epilepsie van de slaapkwabben: een "goddelijke aanraking". (zie de experimenten met de "God helmet" van Pershing, waar de slaapkwabben electromagnetisch werden geactiveerd.)

Ik dacht dat wij hier op een discussieforum zaten waarin alle kanten van een verhaal naar boven konden komen? Als men zo overtuigd is van iets waar nog een discussie over te voeren kunnen we beter ophouden met discussie voeren.

Ik ben er niet van overtuigd dat Paulus werkelijk een visioen had, en blijf bij mijn mening. Hoe overtuigend anderen ook mogen spreken. Ik zie in de woorden van Paulus meer een gnostisch spreken dan een orthodox spreken, dat hebben ze er later van gemaakt om Paulus aan de kant van de "letterknechten" te brengen. Vandaar dat de brieven van Paulus en een geschrift als Handelingen elkaar meermaals tegenspreken.

[Krautsjo]

Siger, ik zie een aantal problemen met je stellingname.
1. Je suggereerde dat Paulus willens en wetens een loopje met de waarheid nam. Dat wat Paulus zegt niet altijd klopt wil echter niet zeggen dat Paulus onoprecht was. Ook is een visioen niet echt een goddelijk ding, meer een religieuze ervaring.
2. Voor Paulus is een vergeestelijkte Christus niet cruciaal in het afwijzen van de besnijdenis. Waar je dat op baseert, is mij een raadsel. Daarmee vervalt deze reden een visioen te verzinnen.
3. Een verschijning, al of niet geestelijk, is voor joden even gebruikelijk als voor een Romein. Wie het tegendeel beweert, is duidelijk niet op de hoogte van de literatuur van die tijd. Een verschijning hoefde ook voor Joden niet in den vleze te zijn.

Ik denk dat het grootste probleem in welke stellingname dan ook is, is dat visioenen gewoon hallucinaties zijn en dat is een neuro.ogisch fenomeen, iets eat iedereen kan overkomen.Alleen om het een visioen te noemen en er een betekenis aan te hangen is het te duiden als iets dat heel erg speciaal is , het maakt dat je anders bent en dus ook anders in de zin dat je een ervaring hebt gehad die direct verbonden is met iets dat entheogeen is, dus de god in jezelf betreft.
Wat wel opmerkelijk is , is dat de godhelm van Persinger net zo goed claimt als de al dan of niet vermeende uitleg van epilepsie van de visioenen/hallucinaties, bijzonder te zijn.

Dat is een van de pijlers van religieus denken, je hebt iets bijzonders met iets dat buiten de bestaande werkelijkheid kan bestaan, christenen noemen het een relatie met God, De joden hebben iets met het feit dat ze zo speciaal zijn dat ze uitverkoren zijn. Moslims zijn zo speciaal dat ze heel erg beledigend mogen zijn naar anderen toe, maar springen letterlijk en figuurlijk uit hun vel als hun god en hun profeet beledigd lijkt.
Een doodgewone menselijke ervaring een visioen noemen en dan net doen alsof dat neutraal zou zijn, is ook een manier alsof het wanneer het een ander talig concept zou worden ineens geen neurologisch fenomeen zou zijn, hoe neutraal wil je het hebben ? Niet blijkbaar, want er is zelfs een helm verzonnen die religieuze prikkels op kan wekken en die achteraf helemaal niet zo blijkt te werken als men wilde verwachten.
Wat het bijzonder maakt is niet de ervaring op zichzelf maar de interpretatie die men er later aan vast plakt en die is niet neutraal, hoe wetenschappelijk literair kritisch je het ook denkt te kunnen brengen.

Ik vraag me af, wat nu het punt van discussie is geworden, wantde barricaden en de loopgraven die altijd weer klaar liggen zijn weer uit het vet gehaald. Ik heb geen zin om met te verdiepen on hoe of waar iemand waar en wanneer beweerd heeft , zeker niet in een discussie die zo interessant begon , maar weer verzandt in iets heel anders namelijk wie heeft het meeste gelezen en kan de ander aftroeven met de beste verwijzingen naar wat achteraf nog steeds van horen zeggen is .
I

[HJVorser]

Een doodgewone menselijke ervaring een visioen noemen en dan net doen alsof dat neutraal zou zijn, is ook een manier alsof het wanneer het een ander talig concept zou worden ineens geen neurologisch fenomeen zou zijn, hoe neutraal wil je het hebben ?

Ik vind deze zin vrij onbegrijpelijk, maar suggereer je nu dat het labeltje 'visioen' een neurologische verklaring in de weg staat? Dat klopt niet.

[aton]

Ik ben er niet van overtuigd dat Paulus werkelijk een visioen had, en blijf bij mijn mening. Hoe overtuigend anderen ook mogen spreken. Ik zie in de woorden van Paulus meer een gnostisch spreken dan een orthodox spreken, dat hebben ze er later van gemaakt om Paulus aan de kant van de "letterknechten" te brengen. Vandaar dat de brieven van Paulus en een geschrift als Handelingen elkaar meermaals tegenspreken.

Volkomen mee eens.

[aton]

1. Je suggereerde dat Paulus willens en wetens een loopje met de waarheid nam. Dat wat Paulus zegt niet altijd klopt wil echter niet zeggen dat Paulus onoprecht was. Ook is een visioen niet echt een goddelijk ding, meer een religieuze ervaring.

Als " waarheid " staat voor " geschiedenis " heeft Paulus wel degelijk er een loopje mee genomen. Paulus heeft enkel de " geschiedenis " van Jezus gebruikt om er een mysterie-religie aan op te hangen en was nooit als historisch naslagwerk bedoeld in eerste aanleg.

2. Voor Paulus is een vergeestelijkte Christus niet cruciaal in het afwijzen van de besnijdenis. Waar je dat op baseert, is mij een raadsel. Daarmee vervalt deze reden een visioen te verzinnen.

Er zijn wel meer raadsels voor je als die niet passen in je dekpiste. Paulus heeft het énkel over een " vergeestelijke Christus " gezien zijn publiek aanvankelijk gehelleniseerde joden waren die de Wet de rug hadden toegekeerd. Als hij het zou hebben over de " vleselijke Christus " zou hij zich tot de orthodoxe joden richten en inbreuk plegen tegen de Wet.

3. Een verschijning, al of niet geestelijk, is voor joden even gebruikelijk als voor een Romein. Wie het tegendeel beweert, is duidelijk niet op de hoogte van de literatuur van die tijd. Een verschijning hoefde ook voor Joden niet in den vleze te zijn.

Ik denk zo luidop dat jij niet op de hoogte bent van " de literatuur van die tijd ". De enige strekking die in engelen en geesten geloofden waren de farizeeën en de essenen. De Sadduceeërs ( de priesterkaste ) geloofden daar niet in, zelfs niet in de opstanding van de doden. Geef jij nu maar eens een bron waar dit wordt tegengesproken !!

[Krautsjo]

Een doodgewone menselijke ervaring een visioen noemen en dan net doen alsof dat neutraal zou zijn, is ook een manier alsof het wanneer het een ander talig concept zou worden ineens geen neurologisch fenomeen zou zijn, hoe neutraal wil je het hebben ?

Ik vind deze zin vrij onbegrijpelijk, maar suggereer je nu dat het labeltje 'visioen' een neurologische verklaring in de weg staat? Dat klopt niet.

Nee, ik denk juist dat het andersom is. Een neurologische verklaring staat het idee van een visioen in de weg.

Ik denk dat geloof en religieus denken parasiteren op gewoon menselijke mentale systemen, maar dat doen eigenlijk alle culturele uitingen van het zoogdier dat mens heet. En we onderscheiden ons van de rest van de dieren door het gebruik van werktuigen en werktuigelijkheid ,we zijn in staat om van een mechanische wereld een weteld te creeren die daarnaast ook nog in de geest bestaansrecht heeft en we gebruiken taal om dat betekenis en zin te geven.
Mensen hebben er bijna een sport van gemaakt om van iets volkomen overbodig iets te maken dat zin gekregen heeft.
Kijk naar alle fora, kijk naar dit forum.
De discussie wordt weer getrokken naar iets dat met de oorspronkelijke vraag van de TO niets te maken heeft .

[Krautsjo]

Ik stel dan ook voor om deze discussie af te splitsen naar een discussie die echt ove Paulus gaat , want ik vind dat de vraag van de TO die een heel goede vraag is, eigenlijk ondergesneeuwd raakt op deze manier.Bovendien interesseert mij een discussie over Paulus die nog maar weing raakvlakken met het topic heeft vrij weinig .

[aton]

Verklaar je nader.