hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[siger]

Weet jij hoe het met de basis en de verbreiding van de wederdopers zat?
Of hier wat dichter in de buurt (Wiewert) de Labadisten?

Nee, maar zo direct zie ook geen hallucinaties. Ik neem aan dat je kan "afscheuren" wegens praktische onenigheid van een of ander slag.

Nu wel, toen niet denk ik. Zelfs nu niet altijd, kijk maar eens naar de lui van Niburu, http://www.niburu.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;, ken je die site? Dat zijn m.i. ook behoorlijk hallucinerende en psychotische figuren af en toe die daar rondlopen, en toch hebben ze een gehoor.

Dat gehoor valt toch wel mee? Een beweging van volgelingen van een hallucinant (?) zie ik niet zo direct komen.

Volgens de eerste historie van de islam werd Mohammed vervolgd en inderdaad voor gek aangezien door sommigen, hij moest grote beproevingen doorstaan en had jarenlang maar een kleine groep volgelingen. Hij zorgde juist voor veel onrust en instabiliteit, ook in zijn eigen leven. Denk niet dat je dat lekker gezellig gaat doen omdat je er denkt je slag mee te kunnen slaan. Voor mij pleit dat voor de aanname dat hij er echt in geloofde en in ieder geval enkelen om hem heen ook.

Wat je hier schrijft weerlegt niet wat ik schreef. Ik geloof best dat iemand met nieuwe ideeën of plannen weerstand ondervindt en zelfs dreigt onder te gaan.

Mohammed heeft zeker in zijn plannen geloofd, maar hoe het met zijn openbaringen zat is een andere kwestie. Dat Allah hem de vrouw van zijn zoon cadeau doet in een hallucinatie lijkt me te mooi om waar te zijn. Of die waarin Allah beveelt armen en benen van een kamelendief af te hakken, en net te laat van mening verandert. Ook de jaren die volgen, met de militaire onderwerping van het hele Arabische schiereiland, wijzen meer op een idee en een plan dan op hallucinaties (en tonen aan dat ze in Mekka nog niet zo gek waren.) In elk geval niet het werk van een eenzame in de woestijn.

We moeten hier wel het verschil maken tussen daadwerkelijke godsdienststichters (Mohammed, Augustinus) en mythologische figuren (Jezus Christus etc...) die zelf weinig hoefden klaar te krijgen.

[Blues-Bob]

De stelling is dat hallucinaties de basis zijn voor geesten, religie, etc.

Daarbij worden allerhande argumenten gegeven over situaties waarin hallucinaties zich voor kunnen doen, op basis van psychiatrische aandoeningen en op basis van normale fysiologische systemen.

Gekeken moet worden naar:
1. externe validiteit van deze waarnemingen.
a. De externe validiteit van psychatrische patienten is beperkt tot psychiatrische patienten. Om deze argumentatie hard te maken, geldt bewijslast van psychiatrische aandoeningen bij de genoemde personen.
b. De externe validiteit van mensen in isolatie is beperkt tot mensen in isolatie. Hiervoor moet hard gemaakt worden dat mensen hallucineren in die situatie, en in welke mate. Het is mogelijk dat dit bij gezonde profeten aan de hand is geweest, in specifieke casussen. Hoe waarschijnlijk dit is, valt moeilijk aan te geven, omdat bij de argumentatie van betrokkenen niet gesproken wordt over hoe voldoende de voorwaarde van isolatie is om voor dergelijke hallucinaties te zorgen. Daarbij laat men verstek gaan de relatie tussen de hallucinatie (sterkte, frequentie) en isolatie te beschrijven. Zijn er wellicht nog andere factoren noodzakelijk om in zo'n situatie te hallucineren? Of hallucineert iedereen in zo'n specifieke situatie in dezelfde sterkte? Niet rare vragen om te kijken hoe generaliseerbaar de waarneming is.

1b. Laten we aannemen (voor het gemak) dat aangetoond is dat er geschriften zijn die voortgekomen zijn uit hallucinaties (los van de mate van hallucineren, etc.) Maar zijn alle geschriften door hallucinanten geschreven? En zijn die geschriften die geschreven tijdens (of wat mij betreft geinspireerd door) hallucinaties ook echt de basis van religieus geloven?

2. Wat is er eerder, de religieuze opvatting / spiritualiteit en dan de hallucinatie, of is spiritualiteit een noodzakelijke voorwaarde om de hallucinatie als religieus te bestempelen (sum-hoc-ergo-propter-hoc). En zelfs al zou spiritualiteit gevolgd zijn NA dat de eerste hallucinant de aarde bewandelde, wat zegt dit over causaliteit? (post-hoc-ergo-propter-hoc).

3. Verdiep het Niburu verhaal eens. Welke hallucinatie is DAAR voldoende voorwaarde voor? Welke hallucinatie is de ontstaansbron van de niburu-sekte? Wie is de hallucinant, die die specifieke hallucinatie heeft gehad en overgedragen als gedachtengoed? Hoeveel bewijskracht heeft het dat er in een beweging hallucinanten lopen? Wat als we waarnemen dat onder atheisten hallucinanten waarnemen?

Tot nu toe, zijn er in mijn ogen forse redeneerfouten gemaakt in het bewijzen van de stelling:
"Hallucinaties zijn de basis voor religie, geesten, etc."

Groet,

Bob

[heeck]

Toch ga ik terug naar Pascal Boyer, en vooral de ondertitel van zijn boek:
"De oorsprong van ons godsdienstig denken".

Zonder een dergelijke ondergrond van het nu nog steeds bij mensen vaak dominante mythisch denken kan een stichter of hoofdfiguur van een religie nooit velen verenigen onder een gemeenschappelijke noemer van "weerzin tegen het rationele".
Religies lijken wel steeds dezelfde onderwerpen af te dekken zoals zingeving, moraal, wat na de dood, samenkomsten, rituelen, vaak zendingsplicht, uitstoting van anderen etc.

Misschien valt dat ook onder de noemer "sociaal historisch" te brengen, maar er blijft wel erg veel psychologisch fundament onontbeerlijk.

Verdere titels om minstens via online reviews kennis van te nemen passeerden al eens eerder:
Shermer: Why people believe weird things
Shermer: How we believe

Roeland

[Blues-Bob]

Toch ga ik terug naar Pascal Boyer, en vooral de ondertitel van zijn boek:
"De oorsprong van ons godsdienstig denken".

Zonder een dergelijke ondergrond van het nu nog steeds bij mensen vaak dominante mythisch denken kan een stichter of hoofdfiguur van een religie nooit velen verenigen onder een gemeenschappelijke noemer van "weerzin tegen het rationele".
Religies lijken wel steeds dezelfde onderwerpen af te dekken zoals zingeving, moraal, wat na de dood, samenkomsten, rituelen, vaak zendingsplicht, uitstoting van anderen etc.

Misschien valt dat ook onder de noemer "sociaal historisch" te brengen, maar er blijft wel erg veel psychologisch fundament onontbeerlijk.

Verdere titels om minstens via online reviews kennis van te nemen passeerden al eens eerder:
Shermer: Why people believe weird things
Shermer: How we believe

Roeland

Voor welk doelmatig bewust handelen is psychologisch fundament precies overbodig, welk atheistisch, niet religieus gedachten goed, of welke visie waarnaar men wil leven zijn psychologische fundamenten afwezig of overbodig? Verwar je voldoende voorwaarden niet met noodzakelijke voorwaarden?

We hebben het hier overigens specifiek over hallucinaties. En dat zijn als ik je goed begrijp volgens jou noodzakelijke voorwaarden voor religie, geesten, etc.

Groet,

Bob

[Krautsjo]

Toch ga ik terug naar Pascal Boyer, en vooral de ondertitel van zijn boek:
"De oorsprong van ons godsdienstig denken".

Zonder een dergelijke ondergrond van het nu nog steeds bij mensen vaak dominante mythisch denken kan een stichter of hoofdfiguur van een religie nooit velen verenigen onder een gemeenschappelijke noemer van "weerzin tegen het rationele".
Religies lijken wel steeds dezelfde onderwerpen af te dekken zoals zingeving, moraal, wat na de dood, samenkomsten, rituelen, vaak zendingsplicht, uitstoting van anderen etc.

Misschien valt dat ook onder de noemer "sociaal historisch" te brengen, maar er blijft wel erg veel psychologisch fundament onontbeerlijk.

Verdere titels om minstens via online reviews kennis van te nemen passeerden al eens eerder:
Shermer: Why people believe weird things
Shermer: How we believe

Roeland

Dat boek van Boyer is haast verplichte kost voor iedereen die een mening denkt te hebben over religies en godsdienst en vooral over religieus denken.
Een andere aanrader is het zeer leesbare boek van Jesse Bering
http://www.nieuwamsterdam.nl/het-godsinstinct" onclick="window.open(this.href);return false; eigenlijk ook wel verplicht om niet ge vervallen in alle inmiddels klassieke valkuilen, die gelovigen die iets meer gelezen hebben dan de Bijbel of andere heilige boeken inmiddels wel weten te omzeilen.

Het boek Boyer is zo van belang omdat het niet een universele verklaring geeft, maar op verschillende niveau's vanuit verschillende disciplines naar het verschijnsel godsdienst kijkt.
Echt een aanrader tenminste als je net nog te pakken kunt krijgen, ik heb er namelijk ook veel moeite voor moeten doen om de Nederlandse vertaling tweedehands te kunnen krijgen.

[siger]

Het boek Boyer is zo van belang omdat het niet een universele verklaring geeft, maar op verschillende niveau's vanuit verschillende disciplines naar het verschijnsel godsdienst kijkt.
Echt een aanrader tenminste als je net nog te pakken kunt krijgen, ik heb er namelijk ook veel moeite voor moeten doen om de Nederlandse vertaling tweedehands te kunnen krijgen.

Wie op zoek is naar:
Boyer, Pascal. The Naturalness of Religious Ideas: A Cognitive Theory of Religion. Berkeley: University of California Press, 1994.
mag me gerust een PB-tje sturen. Zeer wel mogelijk dat ik kan helpen.

Edit: dit is een ander dan het bovengenoemde boek.

Het gaat bij Boyer in dit boek wel om een cognitive theorie. "Cognition" was "hot" tot de neurologen hun spierballen lieten zien (of ons een dergelijke hallucinatie voorschotelden.) Boyer zegt weinig of niets over neurologie of hallucinaties. Graag een citaatje uit het boek ter staving van mijn ongelijk.

We dreigen nu off-topic te raken?

[Krautsjo]

@Siger http://www.bol.com/nl/p/godsdienst-verk ... 000020169/" onclick="window.open(this.href);return false; is van recentere datum en uitgebreider dan de cognitieve theorie die Boyer in 1994 beschreef . Het boek is van 2000.

[siger]

Misschien kan iemand even aangeven wat Boyer in dat boek zegt over hallucinaties als basis van religie?
(Als iemand dat van belang vindt natuurlijk.)

[heeck]

Siger,
Ik zal zien of ik een bruikbare recensie kan vinden. Boyer zelf samenvatten is me teveel.

Blues-Bob,
De hallucinaties als stelling oppakken vind ik niet zo zinvol en daar zal ik niet aan meedoen.

Mijn belang(stelling) gaat meer uit naar de huidige bestrijdenswaardige aspecten van religie.
Mogelijk blijft dan toch iets gemeenschappelijk hallucinerends mee te spelen. Maar dat zien we dan wel weer.

Roeland

[heeck]

Allen,

Deze recensie beantwoord gelijk de vraag of Boyer iets ziet in hallucinaties als basis voor de reli.
Het antwoord is "nee in tegendeel".
{At the heart of his explanation is the notion that religious beliefs arise from the normal functioning of the human mind. To account for this he introduces the notion of "inference systems": that is, explanatory devices adapted to different sorts of events}

http://www.acampbell.org.uk/bookreviews/r/boyer.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Verdere reviews kan iedereen zelf vinden.

Roeland

[Blues-Bob]

Siger,
Ik zal zien of ik een bruikbare recensie kan vinden. Boyer zelf samenvatten is me teveel.

Blues-Bob,
De hallucinaties als stelling oppakken vind ik niet zo zinvol en daar zal ik niet aan meedoen.

Maar dat is toch het onderwerp van de OP.

Mijn belang(stelling) gaat meer uit naar de huidige bestrijdenswaardige aspecten van religie.
Mogelijk blijft dan toch iets gemeenschappelijk hallucinerends mee te spelen. Maar dat zien we dan wel weer.

Roeland

Over de bestrijdenswaardigheid van religie zijn we het snel eens, denk ik.

Allen,

Deze recensie beantwoord gelijk de vraag of Boyer iets ziet in hallucinaties als basis voor de reli.
Het antwoord is "nee in tegendeel".
{At the heart of his explanation is the notion that religious beliefs arise from the normal functioning of the human mind. To account for this he introduces the notion of "inference systems": that is, explanatory devices adapted to different sorts of events}

http://www.acampbell.org.uk/bookreviews/r/boyer.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Verdere reviews kan iedereen zelf vinden.

Roeland

Gelukkig, het gezonde brein is klaarblijkelijk tot zowel het religieuze als het niet-religieuze in staat. Stel je voor dat het gezonde brein ofwel niet compatibel was met religie, of erger, niet in compatibel zou zijn met atheisme. Dan had ik even raar opgekeken van mijn krantje.

Let wel: Het gezonde verstand en fijne samen leven gaat volgens mij vooral in de moderne tijd beter samen met niet-religie, of op zijn minst seculariteit, dan met wel religie. Daar zullen we hier weinig discussie over hoeven voeren.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,

Misschien is onze OP wel heel erg blij met de nu ingezette afbuiging?

Sytze,
wat vind je?

Roeland

[Fish]

Als iemand plots begint te hallucineren wordt hij genegeerd, opgeborgen of op ziekenzorg gezet,

Niet als er niemand bij is.

[Blues-Bob]

Bob,

Misschien is onze OP wel heel erg blij met de nu ingezette afbuiging?

Roeland

Los van of de TS blij wordt van de ombuiging, gaat mijn impliciete kritiek op deze ombuiging daar niet om. Ik zal mijn impliciete kritiek, expliciet maken.

Het is niet zomaar even iets onbelangrijks, om in het betoog aan te geven dat er een ombuiging is. Zoals vermeld en ik heb getracht aan te tonen, zijn er belangrijke redeneer fouten gemaakt en gebrekkige premissen opgeschreven die betrekking hebben tot de stelling dat de basis van religie hallucinaties zijn. Om vervolgens over te gaan op andere bronnen, zonder deze direct beschikbaar te maken, zou de meelezer de indruk kunnen krijgen dat deze bronnen de stelling: "hallucinaties zijn de basis van religie" onderbouwen, en dat ondanks de redeneerfouten die wél betrekking hebben op de stelling toch de stelling als waarschijnlijk juist zou worden aangenomen.

Nu is het niet zo dat de stelling niet aangenomen mag worden, maar de manier wanneer men daartoe komt moet kloppen. Ook de meelezer moet de argumentatie zo nauwkeurig, genuanceerd en juist mogelijk moeten kunnen wegen.

Maar wie weet is de TS inderdaad blij met de ombuiging, en dan moeten we dat ook nadrukkelijk als ombuiging vermelden in het betoog.

Groet,

Bob

[collegavanerik]

Dick Swaab zegt hierover: "in grote eenzaamheid gaat het brein produceren wat er eerder door bedacht was en in opgeslagen is, en dat kan ook een nieuwe religieuze richting zijn." (Wij zijn ons brein - Dick Swaab)

Ik lijk altijd weer roet in het eten te gooien, maar ik denk dat Swaab zich bij de neus laat nemen omdat hij te graag een neurologische verklaring wil voor zaken die sociaal-historisch verklaard moeten worden.

Mohammed was (zoals alle levende profeten die ertoe deden: Paulus, Augustinus, Zoroaster,... ) prominent actief in een drukke economische omgeving, en reageerde op de krachten daarin. Dat is de enige manier waarop een profeet ooit volgelingen heeft gehad. Als iemand plots begint te hallucineren wordt hij genegeerd, opgeborgen of op ziekenzorg gezet, maar ontstaat er géén wereldgodsdienst.

Paulus en Mohammed hoorden stemmen en kregen opdrachten en hadden overweldigende religieuze ervaringen. In het ziektebeeld is dit gekoppeld aan een sterke drang tot verkondigen. En ziedaar de profeet is geboren. Vergelijk ook de verschijnselen bij onderdompeling (zuurstofgebrek), jezus begon te verkondigen na de doop in de jordaan. Paulus had zijn visioen op weg naar Damascus en Mohammed zocht troost bij zijn vrouw omdat hij achtervolgd werd door demonen.