hallucinaties als basis voor: geesten, religie, etc.

[aton]

Het christendom is inderdaad eeuw na eeuw veranderd. Dat is vandaag nog zo.
Maar je kan het politieke spoor wel van het begin volgen:

1e eeuw: de Christus zou terugkeren met een leger en een nieuw rijk stichten.
2e eeuw: accomodatie aan de Romeinse denkwereld
3e eeuw: infiltratie van leger en adninistratie
4e eeuw: machtsovername.

Telkens vind je in geschriften (OT, kerkvaders) de slim op het doel toegespitste schrijfsels, inbegrepen wonderen, bekeringen, goddelijke uithalen en .... visioenen, visioenen, visioenen...

Mee eens.
1e eeuw: de Christus zou terugkeren met een leger en een nieuw rijk stichten.
Met deze nuance dat er een nieuwe messias zich zou aandienen waar de orthodoxe joden nog steeds op wachten. " Christus " is de Griekse mythische versie die eigenlijk niks te maken heeft met de joodse verwachting.

[Maria]

1 - Misschien is dit hele verhaal wel uit de duim gezogen.
2 - Dat neemt niet weg, dat dit verhaal een beschrijving van een hallucinatie inhoudt en niet een verschijning van God.
3 - En dat gemakkelijk gelovigen vaak een bovennatuurlijk bericht zien in hallucinaties.

...
Dit soort redeneringen zijn drijfzand.

Welke redenering bedoel je Bob?
Ik zie helemaal geen redenering, alleen 3 opmerkingen van hoe ik dit zie.
Waar klopt er iets niet?
Hoe zie jij het verhaal dan van deze verschijning van God aan Paulus?

[Fjedka]

Wel, "het blijft speculeren" houdt niet echt rekening met de x bladzijden die hier reeds aan de waarde van die speculaties gewijd werden.

Speculeren is iets van mensen die graag hebben dat iets waar is, en het dan maar voor waar houden.

Wat men niet begrijpt is dat dit gratuite invoegen van hallucinaties op het eerste zicht een aanval op religie lijkt, maar bij nader inzien voedsel geeft aan een geloof dat zo mogelijk nog kwaadaardiger is dan het geloof in het bovennatuurlijke: het geloof in de biologische noodzaak van geloof.

Bovendien vereist de bewering dat hallucinaties religies voortbrengen het kritiekloos aanvaarden van wonderverhalen, en aanvaardt ze dat de grond van de werkelijkheid niet materialistisch, maar idealistisch is.

Zo voedt men zonder het te beseffen het Platonisch monotheïsme. Dat is wel een hoge politieke prijs voor wat wild "speculeren".

Wat een gelul weer.

[siger]

Wat een gelul weer.

Gelul herkennen is een kunde. Want het is intellectueel even oneerlijk om iets wat geen gelul is gelul te noemen, als iets wat gelul is geen gelul te noemen.

Ik neem voor het gemak aan dat je integer genoeg bent om iets wat ik schrijf gelul te noemen als je ook echt denkt dat het gelul is.

Dus even toelichten.

Wel, "het blijft speculeren" houdt niet echt rekening met de x bladzijden die hier reeds aan de waarde van die speculaties gewijd werden.

Volgende posts zijn dieper op de aard van speculaties ingegaan, zonder zinnig weerwoord. En "er rekening mee houden" betekent reageren met (tegen)argumenten.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19#p356319" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p356321" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p356341" onclick="window.open(this.href);return false;

Speculeren is iets van mensen die graag hebben dat iets waar is, en het dan maar voor waar houden.

Als je dat gelul vindt zal je wel heel wat voor waar aannemen. Ja, dat is net waar we het over hebben, natuurlijk.

Wat men niet begrijpt is dat dit gratuite invoegen van hallucinaties op het eerste zicht een aanval op religie lijkt, maar bij nader inzien voedsel geeft aan een geloof dat zo mogelijk nog kwaadaardiger is dan het geloof in het bovennatuurlijke: het geloof in de biologische noodzaak van geloof.

Als geloof biologisch noodzakelijk zou zijn dan is het even onzinnig gelovigen te weerleggen als iemand drie benen aan te praten.

Bovendien vereist de bewering dat hallucinaties religies voortbrengen het kritiekloos aanvaarden van wonderverhalen, en aanvaardt ze dat de grond van de werkelijkheid niet materialistisch, maar idealistisch is.

Gelul? Hier heeft net iemand (CVE) een hele lap wonderverhalen uit Handelingen aangehaald als bewijs.

Zo voedt men zonder het te beseffen het Platonisch monotheïsme. Dat is wel een hoge politieke prijs voor wat wild "speculeren".

Gelul? Het vergt een grote intellectuele inspanning om de laatste restjes Plato uit je kleren te krijgen. Ook (of nog meer) als je niet weet waar Plato over gaat, en niet beseft dat onze beschaving maar langzaam uit zijn schaduw kruipt. In ons Gesundes Volksempfinden lijkt het zo logisch dat ideeën de bron van de werkelijkheid zijn. Als je "vrij" speculeert val je vanzelf in oude ingeprente gedachtengangen. Kijk, dat zou dan echt "gelul" zijn.

[aton]

Hoe zie jij het verhaal dan van deze verschijning van God aan Paulus?

Nou niet overdrijven he Mariakat. Het was enkel Jezus die hij IN hem zag verschijnen ( Gal.2:20).

[siger]

Met deze nuance dat er een nieuwe messias zich zou aandienen waar de orthodoxe joden nog steeds op wachten.

Maar dat maakte voor de christenen niet uit.

" Christus " is de Griekse mythische versie die eigenlijk niks te maken heeft met de joodse verwachting.

Sorry, maar Christos is Grieks voor Messias, en beide betekenen "gezalfde", wat in de eerste betekenis neerkwam op een door de priesters aangestelde koning, later een troonopvolger van David.

De bijbel kent meerdere gezalfden. Zo werd de Perzische koning Cyrus door Joden de "gezalfde" genoemd, omdat hij hun een eigen land had gegeven (waarop deze Joden prompt beweerden visioenen te hebben gekregen waarin dit land altijd al aan hen was beloofd.)

[Maria]

Inderdaad, klopt.
Vergissinkje.

Maar Jezus was toch God?
Daarom toch een goddelijke verschijning.
(Dit om toch ook nog wat te pruttelen en mijn gelijk te halen )

[siger]

Hoe zie jij het verhaal dan van deze verschijning van God aan Paulus?

Nou niet overdrijven he Mariakat. Het was enkel Jezus die hij IN hem zag verschijnen ( Gal.2:20).

Maar we hebben geen enkele reden om aan te nemen dat er zoiets heeft plaatsgevonden. Wat we zeker weten is dat toen Paulus zijn brief aan de Galaten (Galliërs) schreef, hij hen er dringend van moest overtuigen dat besnijdenis overbodig was. De toekomst van de Galatische tak hing er van af. Hij deed dat door de klemtoon weg te nemen van het lichamelijke rituele en in de plaats daarvan het geestelijke te benadrukken. En dat is net wat je in die tijd best kon doen met een spannend verhaal over een verschijning.

[Blues-Bob]

1 - Misschien is dit hele verhaal wel uit de duim gezogen.
2 - Dat neemt niet weg, dat dit verhaal een beschrijving van een hallucinatie inhoudt en niet een verschijning van God.
3 - En dat gemakkelijk gelovigen vaak een bovennatuurlijk bericht zien in hallucinaties.

...
Dit soort redeneringen zijn drijfzand.

Welke redenering bedoel je Bob?
Ik zie helemaal geen redenering, alleen 3 opmerkingen van hoe ik dit zie.
Waar klopt er iets niet?
Hoe zie jij het verhaal dan van deze verschijning van God aan Paulus?

1. X is mogelijk verzonnen
2. X is een beschrijving van Y
Conclusie:
Y is mogelijk verzonnen. Indien Y niet verzonnen is zie verder.

3. Gelovigen zien Y makkelijk als Z
Een samenhangende opmerking zou zijn:
3(bob): Gelovigen geloven makkelijk X
4(bob): Gelovigen Beschrijven Y al snel als / in termen van Z, Z is aanwezig voor Y en wordt beschreven in termen van Z (=X -->3(bob)).

X=Verhaal
Y=Hallucinatie
Z=Geloof in het bovennatuurlijke

Maar dit hele verhaal is wat overbodig. Wat het voornaamste is, is dat we uitgaan van uitspraken over dingen die we weten, niet over dingen die zouden kunnen.

Groet,

Bob

[aton]

Maar dat maakte voor de christenen niet uit.

Ook juist.

Sorry, maar Christos is Grieks voor Messias, en beide betekenen "gezalfde", wat in de eerste betekenis neerkwam op een door de priesters aangestelde koning, later een troonopvolger van David.

Weet ik wel, maar wou hiermee duidelijk maken dat voor de gelovigen Christus tot eigennaam verworden is.

De bijbel kent meerdere gezalfden. Zo werd de Perzische koning Cyrus door Joden de "gezalfde" genoemd, omdat hij hun een eigen land had gegeven (waarop deze Joden prompt beweerden visioenen te hebben gekregen waarin dit land altijd al aan hen was beloofd.)

Heeft ook een zo sterke indruk op de judeërs gemaakt dat er heel wat Mazdaïsme in hun boek is gaan zitten.

[aton]

Inderdaad, klopt.
Vergissinkje.

Maar Jezus was toch God?
Daarom toch een goddelijke verschijning.
(Dit om toch ook nog wat te pruttelen en mijn gelijk te halen )

[aton]

Maar we hebben geen enkele reden om aan te nemen dat er zoiets heeft plaatsgevonden. Wat we zeker weten is dat toen Paulus zijn brief aan de Galaten (Galliërs) schreef, hij hen er dringend van moest overtuigen dat besnijdenis overbodig was. De toekomst van de Galatische tak hing er van af. Hij deed dat door de klemtoon weg te nemen van het lichamelijke rituele en in de plaats daarvan het geestelijke te benadrukken. En dat is net wat je in die tijd best kon doen met een spannend verhaal over een verschijning.

Was zeker een goed verkoper.

[siger]

Heeft ook een zo sterke indruk op de judeërs gemaakt dat er heel wat Mazdaïsme in hun boek is gaan zitten.

Volledig eens.

Dat doet me er aan herinneren dat ook het Mazdaïsme zeer efficiënt beweert begonnen te zijn met een hallucinatie, en wel onder invloed van drugs (Ohrmazd=Ahura Mazda, Zarthost=Zarathustra):

And he, Ohrmazd the propitious spirit, creator of the material world, the righteous one, even he put the omniscient wisdom, in the shape of water, on the hand of Zartosht, and said to him thus: 'Devour it.'
And Zartosht devoured some of it; thereby the omniscient wisdom was intermingled with Zartosht, and seven days and nights Zartosht was in the wisdom of Ohrmazd. And Zartosht beheld the men and cattle in the seven regions of the earth, where the many fibers of hair of every one are, and whereunto the end of each fiber holds on the back. And he beheld whatever trees and shrubs there were, and how many roots of plants were in the earth of Spandarmad, where and how they had grown, and where they were mingled.

Zand-i Vohuman Yasht 2-5 (http://www.avesta.org/mp/vohuman.html" onclick="window.open(this.href);return false;)

[aton]

Dat doet me er aan herinneren dat ook het Mazdaïsme zeer efficiënt beweert begonnen te zijn met een hallucinatie, en wel onder invloed van drugs

Tja, wat een tipzakje blowen al niet vermag.
En dat water waar ze later wijn van maakten was ook al niet zo clean.

[siger]

Dat doet me er aan herinneren dat ook het Mazdaïsme zeer efficiënt beweert begonnen te zijn met een hallucinatie, en wel onder invloed van drugs

Tja, wat een tipzakje blowen al niet vermag.
En dat water waar ze later wijn van maakten was ook al niet zo clean.

Ja, nu doe je me weer ergens aan denken.

Toen het wonder verhaald werd waarin Jezus water in wijn veranderde, bestond er een vernuftige machine om net dàt te doen. Het apparaat staat beschreven in hoofdstuk 26 van de Pneumatics van Heron van Alexandrië, een tijdgenoot (maar geen bekende neem ik aan) van de evangelist Johannes:

26. A Vessel from which Wine flows in proportion as Water is poured into another.

If it is required that the wine shall flow in a certain ratio to the water we pour into the vessel, we must proceed as follows...