Bart Ehrman

[Rereformed]

http://www.radikalkritik.de/Ehrman.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit Duitse artikel van Hermann Detering vertelt dat Bart Ehrman op pag. 2 van zijn boek laat horen dat hoewel hij als nieuwtestamenticus duizenden boeken had gelezen hij tot voor kort volkomen onwetend was aangaande de omvang van sceptische literatuur die het bestaan van Jezus ontkent. De schrijver verbaast zich hogelijk hierover, te meer daar deze vraagstelling in het boek van Albert Schweitzer waar Ehrman vlijtig uit citeert uitgebreid behandeld wordt. Op z'n minst had dit hem moeten laten zien dat deze vraagstelling niet maar een buitenissige en uit de lucht gegrepen zienswijze is die bijvoorbeeld verklaard kan worden met zucht naar sensatie.
Op Ehrmans aantijging dat Freke & Gandy uit zijn op geldelijke winst antwoordt Detering dat Ehrman - Man van Eer - zijn eigen schrijven als pdf gratis op het internet had moeten zetten indien hij enkel de verbreiding van wetenschappelijke inzichten op het oog had.

De kritiek van Ehrman dat de mythicisten geen doktortitels hebben wordt niet alleen tegengesproken door mythicisten als Carrier, Price en Harpur, maar ook door namen die hij niet voorbij laat gaan, zoals Darrell Doughty en de vertegenwoordigers van de zogenaamde Hollandse Radikale School ("Radikale kritiek", http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_criticism" onclick="window.open(this.href);return false; ), waar hij alweer via Albert Schweitzers boek mee bekend had moeten zijn. Albert Schweizer neemt deze school zeer serieus en complimenteert deze theologen voor de durf vragen te stellen in een denkklimaat waar niemand die vraagt. De laatste van deze school, G.A. van den Bergh van Eysinga, "Großmeister der radikalen Kritik", stierf in 1957. Dat Ehrman die hele school niet kent pleit niet bepaald voor zijn mate van onderzoek.

Detering zelf is gespecialiseerd in de Hollandse radikale school: http://depts.drew.edu/jhc/detering.html" onclick="window.open(this.href);return false; , hetgeen voor mij wat nieuwe interessante informatie oplevert. Wat betreft deze illustere maar vergeten theologen ben ik ook volledig onwetend:

The Dutch scholars were of the opinion that a really scholarly investigation could certainly not go "far enough," or as Van Manen said, "There is nothing a priori 'too far' in this field"....Those who in spite of such prejudices occupy themselves with the scholarly work and the results of the Dutch Radical Critics have as a rule not regretted it. Whoever takes the trouble to study the work of the Dutch Radicals more closely will be liberally rewarded. Such a one will learn to look at the world of primitive Christianity from a new and totally uncommon perspective. One must recognize that the Dutch researchers had a sovereign command of the scholarly craft of the historical-critical method. Even those who finally do not agree with their results will retain the impression of a unique conception that even today seems capable of enriching and fructifying the scholarly discussion.

[HJVorser]

Dit Duitse artikel van Hermann Detering vertelt dat Bart Ehrman op pag. 2 van zijn boek laat horen dat hoewel hij als nieuwtestamenticus duizenden boeken had gelezen hij tot voor kort volkomen onwetend was aangaande de omvang van sceptische literatuur die het bestaan van Jezus ontkent. De schrijver verbaast zich hogelijk hierover, te meer daar deze vraagstelling in het boek van Albert Schweitzer waar Ehrman vlijtig uit citeert uitgebreid behandeld wordt. Op z'n minst had dit hem moeten laten zien dat deze vraagstelling niet maar een buitenissige en uit de lucht gegrepen zienswijze is die bijvoorbeeld verklaard kan worden met zucht naar sensatie.

Ehrman wijst zelfs op het feit dat Schweitzer de mythicisten van zijn tijd van repliek diende. Volgens mij moet je Ehrman's verhaal op p. 2 niet lezen alsof hij de geschiedenis van het onderzoek niet kent, maar eerder dat hij verbaasd was dat men heden ten dage nog dat standpunt inneemt. In de geschiedenis van het vakgebied wordt de discussie over het bestaan van Jezus gezien als beslist in de eerste decennia van de 20e eeuw. Dus voor het grootste deel van de 20e eeuw zul je in de gezaghebbende tijdschriften en boeken geen verdedigingen vinden van scepticisme over het bestaan van Jezus.

[PietV.]

In de geschiedenis van het vakgebied wordt de discussie over het bestaan van Jezus gezien als beslist in de eerste decennia van de 20e eeuw. Dus voor het grootste deel van de 20e eeuw zul je in de gezaghebbende tijdschriften en boeken geen verdedigingen vinden van scepticisme over het bestaan van Jezus.

Het gaat ook voornamelijk over het bestaan van de christus figuur. Ook de mythicisten houden zich amper bezig met iemand waar we nagenoeg niets van weten. Als je de apocriefen en een paar teksten van Paulus erbij pakt dan heeft hij waarschijnlijk familie. Wat niet eens vreemd is voor een wereldburger. Maar eigenlijk gaat het hier niet eens om. Het gaat over legende vorming. Vergoddelijking en het aankleden van een persoon. En dan nog is het misschien niet eens vreemd om te zeggen. Dat de persoon die in het Nieuwe Testament optreedt zover afwijkt van de historische persoon. Dat we over twee aparte zaken moeten spreken. Dus de christus figuur is historisch een farce en dat er ooit een Yeshua rond heeft gelopen dat moeten we dan maar aannemen. Maar als er een loopje is genomen met de werkelijkheid, dan zou je hier ook kritisch over moeten of durven te zijn.

[HJVorser]

Het gaat over legende vorming. Vergoddelijking en het aankleden van een persoon. En dan nog is het misschien niet eens vreemd om te zeggen. Dat de persoon die in het Nieuwe Testament optreedt zover afwijkt van de historische persoon. Dat we over twee aparte zaken moeten spreken. Dus de christus figuur is historisch een farce en dat er ooit een Yeshua rond heeft gelopen dat moeten we dan maar aannemen. Maar als er een loopje is genomen met de werkelijkheid, dan zou je hier ook kritisch over moeten of durven te zijn.

Het is mijn indruk dat nieuwtestamentici - behalve die conservatief christelijk zijn - het hier grotendeels mee eens zouden zijn.

[Rereformed]

Ehrman wijst zelfs op het feit dat Schweitzer de mythicisten van zijn tijd van repliek diende. Volgens mij moet je Ehrman's verhaal op p. 2 niet lezen alsof hij de geschiedenis van het onderzoek niet kent, maar eerder dat hij verbaasd was dat men heden ten dage nog dat standpunt inneemt. In de geschiedenis van het vakgebied wordt de discussie over het bestaan van Jezus gezien als beslist in de eerste decennia van de 20e eeuw. Dus voor het grootste deel van de 20e eeuw zul je in de gezaghebbende tijdschriften en boeken geen verdedigingen vinden van scepticisme over het bestaan van Jezus.

Detering wil er in de eerste plaats op wijzen dat Ehrmans stelligheid met betrekking tot dit onderwerp (dus dat geen enkele serieuze onderzoeker de zienswijzen van de mythicisten aanhangt) misplaatst is, en het commentaar van Schweizer zou hem daarop meteen hebben moeten wijzen.

We kunnen er ook moeilijk van uitgaan dat Ehrman de Hollandse radikale school grondig kent en van mening is dat die volkomen achterhaald is. Want dan is het onverklaarbaar dat hij geen woord wijdt aan het waarom van het verwerpen van de zienswijzen van deze school van geleerde theologen, maar zijn pijlen richt op populaire en onwetenschappelijke boeken zoals van Acherya alias Murdoch en Freke & Gandy, boeken die ook door mythicisten met grote achterdocht bekeken worden ( zie bijvoorbeeld Carriers commentaar hierboven op Freke & Gandy en de boekbespreking van Murdochs boek op het blog van Neil Godfrey: http://vridar.wordpress.com/2012/10/13/ ... cy-part-1/" onclick="window.open(this.href);return false; ).

Hermann Detering schijnt de zienswijzen van deze hollandse school weer naar voren te hebben gebracht en is van mening dat deze onterecht in de vergetelheid geraakt is.

[Rereformed]

Dus de christus figuur is historisch een farce en dat er ooit een Yeshua rond heeft gelopen dat moeten we dan maar aannemen. Maar als er een loopje is genomen met de werkelijkheid, dan zou je hier ook kritisch over moeten of durven te zijn.

Het is mijn indruk dat nieuwtestamentici - behalve die conservatief christelijk zijn - het hier grotendeels mee eens zouden zijn.

Maar dat is juist het punt wat Ehrman ten stelligste wil tegenspreken. Volgens hem is de historiciteit van de hele persoon Jezus in twijfel stellen even belachelijk als het ontkennen van de maanlanding of de holocaust. Het is juist deze uitzonderlijke stelligheid in zijn positiebepaling en de felheid waarmee hij die verdedigt waaraan men aanstoot neemt. Mijns inziens is deze kritiek op hem terecht, want op deze manier maak je een serieus debat onmogelijk.

[HJVorser]

Aha, dus hij zou dan de Hollandse radikale school grondig kennen en van mening zijn dat die volkomen achterhaald is.

Dat hij de Hollandse radicale school grondig kent volgt niet uit Ehrmans claims, ik zou niet weten wat Ehrman daarover weet. Hij besteedt in zijn boek alleen aandacht aan Schweitzers weerlegging en Engelstalige mythicisten van rond 1900.

Maar dan blijft het vreemd dat hij geen woord wijdt aan het waarom van het verwerpen van de zienswijzen van deze school van geleerde theologen, maar zijn pijlen richt op populair onwetenschappelijke boeken zoals van Acherya alias Murdoch en Freke & Gandy, boeken die ook door mythicisten met grote achterdocht bekeken worden ( zie bijvoorbeeld Carriers commentaar op Freke & Gandy en de boekbespreking van Murdochs boek op het blog van Neil Godfrey: http://vridar.wordpress.com/2012/10/13/ ... cy-part-1/" onclick="window.open(this.href);return false; ).

Hij besteedt wel aandacht aan die tijd, alleen aan de Engelstalige variant van het toenmalige mythicisme. En het klopt niet dat hij zijn pijlen richt op Acherya en F&G, of althans dat is een eenzijdige voorstelling van zaken. Die auteurs schrijft hij namelijk af als niet serieus te nemen. Zijn weerlegging gaat over Doherty, Wells, Price en anderen.

Detering wil er in de eerste plaats op wijzen dat Ehrmans stelligheid met betrekking tot dit onderwerp (dus dat geen enkele serieuze onderzoeker de zienswijzen van de mythicisten aanhangt) misplaatst is.

Ehrmans boek is gericht tegen het moderne mythicisme en gaat niet over een eeuw geleden (alleen zijdelings). Als de Hollandse radicale school zo serieus is moeten moderne mythicisten daar werk van maken, lijkt mij, om hun argumenten opnieuw naar voren te brengen.

Verder, @ PietV en de reactie van Rereformed op mijn reactie daarop: ik heb geloof ik wat PietV schreef niet helemaal juist opgevat. Het argument van PietV zoals ik het nu lees is: Christus zou de legendarische aankleding van een historische figuur zijn. Maar als Christus niet historisch is, waarom zou je dan ook niet aan Jezus twijfelen. Klopt dat?

[Rereformed]

Ehrmans boek is gericht tegen het moderne mythicisme en gaat niet over een eeuw geleden (alleen zijdelings). Als de Hollandse radicale school zo serieus is moeten moderne mythicisten daar werk van maken, lijkt mij, om hun argumenten opnieuw naar voren te brengen.

Ja, dat klopt. En dat is blijkbaar nog niet gedaan, maar schijnt het door Hermann Detering met enthousiasme in leven geblazen te worden. Ik heb Earl Doherty er wel zijdelings naar zien verwijzen, maar over het algemeen schijnt deze hele school in de vergetelheid geraakt te zijn.

In zijn artikel over de hollandse radikale school schrijft Detering:

The knowledge of Dutch Radical Criticism and its representatives is far from widespread nowadays. Lack of knowledge of it is even prevalent among many New Testament scholars. In the majority of commentaries and introductions to the New Testament the Dutch Radical Critics are but seldom mentioned. In W. G. Kümmel's well known Introduction to the New Testament we only learn that there is a theological school at issue here whose representatives denied the authenticity even of the Apostle Paul's so-called Principal Epistles in order to interpret them as deposits of antinomistic movements dating from about 140 C.E.2 Nothing however do we hear about the arguments put forward by these critics. Only the British and American readers are a little more privileged, as they can still get first-hand information with the help of the Encyclopaedia Biblica in which we find contributions of the Dutch Radical critic Van Manen incorporated.
...
Looking back now it seems, true enough, that the conception of "radical critics" used by both the Dutch scholars themselves and their opponents did harm, rather than any good, to the scholars thus characterized. The fact that the idea of "radicalism" has up to the present for many people been loaded with political or religious extremism has, in my opinion, contributed to the fact that many scholars are kept from an unprejudiced study of the work of the Dutch Radicals. In any case the concepts "radical criticism," "radical critics," etc., engendered and strengthened preconceived opinions in the past—from which scholars too, unfortunately, are not completely free (even when, of course, they should be).

[Rereformed]

Verder, @ PietV en de reactie van Rereformed op mijn reactie daarop: ik heb geloof ik wat PietV schreef niet helemaal juist opgevat. Het argument van PietV zoals ik het nu lees is: Christus zou de legendarische aankleding van een historische figuur zijn. Maar als Christus niet historisch is, waarom zou je dan ook niet aan Jezus twijfelen. Klopt dat?

Ik vatte PietVs gedachtengang op als: "Een groot deel of het grootste deel van wat ons aangezegd wordt over Jezus is volgens het kritisch onderzoek niet historisch. Daarom is de vraagstelling of Jezus überhaupt een historische persoon geweest is ook een geheel natuurlijke voortzetting van dit kritische onderzoek en is de stellige afwijzing van alle twijfel hieromtrent niet gerechtvaardigd."

[aton]

Dat de persoon die in het Nieuwe Testament optreedt zover afwijkt van de historische persoon. Dat we over twee aparte zaken moeten spreken. Dus de christus figuur is historisch een farce en dat er ooit een Yeshua rond heeft gelopen dat moeten we dan maar aannemen. Maar als er een loopje is genomen met de werkelijkheid, dan zou je hier ook kritisch over moeten of durven te zijn.

Dat er nooit een figuur zou bestaan hebben met de naam Yeshua bar Jehosef kan best, maar dan is het N.T. maar pas in de 2e helft van de 2e eeuw geschreven. Ik kan moeilijk geloven dat men een totaal fictief personage zou kunnen bedenken en dit dan nog kunnen verkopen amper 40 jaar na de vermoedelijke feiten. Wat we lezen in het N.T. is ongetwijfeld een mythische versie. Om aan te nemen wat Freke & Gandy stellen dat dit een totaal onbestaand iemand geweest is kan ik daarom moeilijk aannemen. Zelfde zien we bij de mythe Mohammed. Volgens Mulder & Milo heeft hij nooit bestaan, maar volgens Holland wel als lokaal moderator in een stammentwist. Net Zoals Yeshua is ook Mohammed alles behalve een stichter van een nieuwe religie.

[axxyanus]

Dat de persoon die in het Nieuwe Testament optreedt zover afwijkt van de historische persoon. Dat we over twee aparte zaken moeten spreken. Dus de christus figuur is historisch een farce en dat er ooit een Yeshua rond heeft gelopen dat moeten we dan maar aannemen. Maar als er een loopje is genomen met de werkelijkheid, dan zou je hier ook kritisch over moeten of durven te zijn.

Dat er nooit een figuur zou bestaan hebben met de naam Yeshua bar Jehosef kan best, maar dan is het N.T. maar pas in de 2e helft van de 2e eeuw geschreven. Ik kan moeilijk geloven dat men een totaal fictief personage zou kunnen bedenken en dit dan nog kunnen verkopen amper 40 jaar na de vermoedelijke feiten.

Veertig jaar is peanuts. Op 29 september 1914 schreef Arthur Machen een fictief kortverhaal "De boogschutters" gebazeerd op verslagen van de gevechten bij Mons (Bergen) waarin engelen de Britten te hulp kwamen. Tegen april 1915 verspreidden zich meerdere versie van het verhaal die beweerden waar gebeurt te zijn. Er waren zelf mensen die beweerden ooggetuige geweest te zijn en de engelen met hun eigen ogen gezien hadden. Legende vorming kan verbazend snel gaan.

Voor meer informatie: Google op "angels of mons"

[aton]

Veertig jaar is peanuts. Op 29 september 1914 schreef Arthur Machen een fictief kortverhaal "De boogschutters" gebazeerd op verslagen van de gevechten bij Mons (Bergen) waarin engelen de Britten te hulp kwamen. Tegen april 1915 verspreidden zich meerdere versie van het verhaal die beweerden waar gebeurt te zijn. Er waren zelf mensen die beweerden ooggetuige geweest te zijn en de engelen met hun eigen ogen gezien hadden. Legende vorming kan verbazend snel gaan.

Voor meer informatie: Google op "angels of mons"

Blijkt dat dit " angels of mons " dan toch een kort leven te zijn beschoren. Er zijn wel meer van die legendes met een kort leven. Het Paulus-sprookje gaat al wat langer mee.

[axxyanus]

Veertig jaar is peanuts. Op 29 september 1914 schreef Arthur Machen een fictief kortverhaal "De boogschutters" gebazeerd op verslagen van de gevechten bij Mons (Bergen) waarin engelen de Britten te hulp kwamen. Tegen april 1915 verspreidden zich meerdere versie van het verhaal die beweerden waar gebeurt te zijn. Er waren zelf mensen die beweerden ooggetuige geweest te zijn en de engelen met hun eigen ogen gezien hadden. Legende vorming kan verbazend snel gaan.

Voor meer informatie: Google op "angels of mons"

Blijkt dat dit " angels of mons " dan toch een kort leven te zijn beschoren. Er zijn wel meer van die legendes met een kort leven. Het Paulus-sprookje gaat al wat langer mee.

Dat lijkt me van weinig belang voor je oorspronkelijk punt en dat was dat jij van oordeel was dat veertig jaar te kort was om een mythe verkocht te krijgen. Je moet niet vergeten dat in het geval van de "angels of mons" de oorspronkelijke schrijver steeds opnieuw uitgelegd heeft dat het een fictief verhaal was.

Zie ook hoe snel scientology zich verbreidde.

[aton]

Dat lijkt me van weinig belang voor je oorspronkelijk punt en dat was dat jij van oordeel was dat veertig jaar te kort was om een mythe verkocht te krijgen. Je moet niet vergeten dat in het geval van de "angels of mons" de oorspronkelijke schrijver steeds opnieuw uitgelegd heeft dat het een fictief verhaal was.

Zie ook hoe snel scientology zich verbreidde.

OK, laten we eens de test doen en verkondigen dat Bin Laden een profeet was die een" koninkrijk gods" wou stichten en hij zal wederkeren als president van Amerika na de Armageddon.

[axxyanus]

Dat lijkt me van weinig belang voor je oorspronkelijk punt en dat was dat jij van oordeel was dat veertig jaar te kort was om een mythe verkocht te krijgen. Je moet niet vergeten dat in het geval van de "angels of mons" de oorspronkelijke schrijver steeds opnieuw uitgelegd heeft dat het een fictief verhaal was.

Zie ook hoe snel scientology zich verbreidde.

OK, laten we eens de test doen en verkondigen dat Bin Laden een profeet was die een" koninkrijk gods" wou stichten en hij zal wederkeren als president van Amerika na de Armageddon.

Wat denk je daarmee aan te tonen?

Kijk jouw argument kwam er op neer dat mythe vorming niet snel kon gaan. Ik heb gewoon twee voorbeelden gegeven waar het wel snel ging. Nu is het best mogelijk dat er ook voorbeelden zijn waar de mythevorming heel wat minder snel ging maar dat verandert niets aan het feit dat het oorspronkelijke uitgangspunt fout lijkt te zijn, zijnde dat mythevorming niet snel kan gaan meer specifiek dat 40 jaar te kort is.