heeck schreef:Blues-Bob,
Abductief redeneren verkiezen vereist een reden voor je overgaat tot een soort postulaat als het bestaan van een almachtige of de allereerste omschrijving uit de stanford-edu van "free will".
Ik heb de indruk dat je graag abductief redeneren wilt afschaffen, omdat het zonder deductief redeneren en inductief redeneren onnauwkeurig is. Als dat zo is, dan vind ik die opvatting simplistisch en voortkommen uit een overtrokken bezorgdheid voor het boven natuurlijke. Wanneer inductief en deductief redeneren te kort schieten om onderscheid te maken tussen fantasie en werkelijkheid aan te brengen(bijvoorbeeld omdat de gegeven data bijvoorbeeld voldoende binnen twee modellen passen, of alle mogelijke modellen binnen de empirie niet gefalsificeerd zijn, of zelfs bewezen zijn). Terwijl een model uitkiezen voor vooruitgang, in praktische of tbv verder onderzoek handig kan zijn, zijn abductieve redenen prima veroorloofd en een optie om toch iets te doen. Zolang bij verkrijgen van nieuwe data voldoet aan het falsificatieprincipe is er niets aan de hand. Je angst voor dogmatische groepen, op basis van abductief redeneren is dus overbodig. Mits gebruikt zoals het bedoeld is.
Jouw afkeer van abductie, is begrijpelijk als men niet in staat is de redeneringen te wegen, of abductie zwaarder gaat wegen dan inductie of deductie. Een filosoof het abductief redeneren onmogelijk maken, is een filosoof tot natuurwetenschapper maken. De natuurwetenschappelijke modellen schieten nog altijd te kort zonder sociologische modellen, of psychologische modellen, om onze leefwereld en gedrag te verklaren. Ongeacht de verbluffende voorspelbaarheid van ons gedrag soms.
Kernpunt is bovendien dat flexibiliteit (neurogeen / cognitief / cognitie wetenschappelijk) en voorspelbaarheid niet elkaars tegenpolen zijn. Het is prima voorspelbaar dat iemand in een bepaalde situatie, in bepaalde omgeving een hang heeft naar bepaald gedrag. Echter dat neemt de flexibiliteit te reageren, bewust en onbewust, niet weg. Dat instructie op voorhand dit gedrag ook kan bepalen, zegt weinig over vrije wil.
Als je de discussies overziet dan lijkt een vrije wil meer en meer een excuus te worden om een organisme verantwoordelijk te verklaren voor het gedrag.
Los van dat ik na 3 keer lezen niet helemaal begrijp wat je nu precies bedoelt. Sla je de plank volledig mis door er ineens verantwoordelijkheid bij te halen. Volslagen onzinnig, overbodig, en nota bene niet nodig, omdat verantwoordelijkheid een prima werkbaar begrip is, ongeacht je kiest voor of tegen vrije wil. Abductief redeneren is dus hier NIET noodzakelijk. Wat dat betreft kunnen we dat hoofdstuk om diverse redenen gelijk sluiten.
Een andere reden voor mijn afkeer is dat je met abductief redeneren tot uitspraken komt als:
Aangezien we uit ervaring weten dat intelligentie geschreven boodschappen voortbrengt, en er geen enkele andere bekende oorzaak is, impliceert dat volgens de abductieve methode dat DNA en eiwitten zijn voortgebracht door een intelligente oorzaak.
Wie zegt dat we inductie en deductie afgeschaft hebben, met het in overweging nemen van abductieve redenen.
Bij gebrek aan empirie mag iemand prima aannemen dat er een feestje is gaande is, als er 's nachts nog onbekende auto's wegrijden van de oprit van de buren.
Daar echter heb je de vrije wil discussie niet voor nodig; dan hoef je alleen te kijken naar de effectiviteit van het beïnvloeden van andermans gedrag.
Hak op de tak. Dat je daar geen vrije wil voor nodig hebt, wil niet zeggen dat in andere gevallen iemand abductief de noodzaak van vrije wil kan inzien, als het gaat om bijvoorbeeld modellen binnen de sociologie, gericht op de sociale migratie naar regio van herkomst. Ik noem maar eens wat. De onvrije wens, leidt tot doelgerichte, bewuste handelingen, die met onvrije handelingen tot een succesvol einde leiden (ik noem maar eens iets, niet gehinderd door enige vorm van kennis over sociale migratie). Of eekhoorns nu sociaal migreren of niet, onder invloed van klimatologische omstandigheden of niet. Ik ben ook niet voor het exclusief menselijk houden van een vrije wil. We zullen beide moeten concluderen dat mensen doelgericht, effectief en (zelf)bewust met het maken van keuzes bezig KUNNEN zijn. Los van het feit of we exact doorhebben, wanneer de knoop doorgehakt wordt, los van het feit of we ons bewust zijn van alle factoren die op die keuze invloed hebben. Het beschrijven van gedrag vanuit de biologie, cognitie wetenschappen, sociologie, neuro(fysio)logie, psychologie, etc. is onvolledig (hoewel vollediger dan tien jaar terug). Zoveel moeten we het toch eens kunnen zijn. Derhalve dienen alle modellen die logischerwijs passen binnen datgeen wat wel feitelijk bekend is, in de filosofie overdacht, bewerkt en beredeneerd kunnen worden, met inbegrip van abductief redeneren (wat niet veel meer is als: dit is gebeurd, dat is niet waargenomen, dat weten we van andere gevallen, dus kan het zo zijn dat iemand bewust en zelfbewust gekozen heeft om terug te gaan naar de geboorte regio).
In dit topic wacht ik maar op Sam Harris' eigen reageren op Sigers optreden aldaar.
Roeland
[/quote][/quote]
Waarom dat een noodzaak zou zijn ontgaat mij volledig. Overigens knap staaltje fout abductief redeneren.
Siger post op Sam Harris' pagina,
Siger zal wel reactie verwachten; of
Siger zal wel reactie krijgen.
Totaal geen noodzakelijk model, mogelijk wel voldoende basis voor een model, maar zelfs dat waag ik op dit moment te betwijfelen. Zoals Siger zelf ook stelt, een post aldaar is geen gerichte brief. Voor de reactie aldaar, moet je aldaar reageren, en aldaar volgen en in participeren. Hier is de discussie hier.
Abductief geredeneerd:
Onbewust zoek je een aanleiding om je niet te veel mee te laten slepen in iets wat je niet aanstaat hier.
Deel 2.
Ik had nog een reactie voorbereid, maar inmiddels zit er een slotje op het topic. Maar het is me te veel werk geweest (tussen alle bedrijven door, steeds even een klein stukje schrijven), om niet te plaatsen. Wellicht interesseert het mensen verder ook niet, maar misschien vinden er nog meer mensen eea wel interessant. Ik heb in ieder geval e.e.a. wat begrijpbaar neer te zetten.
voorbereiding schreef:
Vrije wil in het doelgericht, onbewust, terugtrekken van de hand op een hete plaat.
Noodzakelijke variabelen (niet voldoende voldoende variabelen):
1. Sensorische informatie over warmte
2. Sensorische informatie over pijn
3. Warmte receptoren
4. Perceptie van pijn
5. Associatie: hitte <-> gevaar op weefselschade (onbewuste variant)
6. Doel: geen gevaar op weefselschade lopen (onbewuste variant)
7. Motorische aansturing naar spieren
8. Gewrichten
Voorbeelden niet-noodzakelijke variabelen
1. Associatie hitte <-> gevaar (bewuste variant -> bv bewuste angst)
2. Doel: wens om wel / geen gevaar te lopen (bewuste variant)
3. Schouderklachten
4. Succes bij repeterende bewegingspatronen
Vier situaties met aandachtspunten: Waren er meer (onbewuste) opties al gereed? Was e.e.a. vermijdbaar? Welke variabele was het belangrijkst? Of is er slechts sprake van een volgorde van variabelen, en hebben die onderlinge invloed op elkaar?
Situatie 1: De ongekwetste schouder: Er wordt een warmte gevoeld, met daarbij de pijn input (nocicepsis, input vanuit pijnprikkel) vanwege dreigende weefselschade. Onbewust, doelgericht wordt de arm terug getrokken, omdat deze input de associatie van gevaar kent. Omdat het organisme geen gevaar wil lopen op weefselschade (onbewust) wordt direct de motorische cortex geactiveerd, en op basis van operante conditionering de snelste weg naar een terugtrek reflex gekozen. Spieren worden aangestuurt, er vind beweging in gewrichten plaats en het gevaar wijkt.
Was er een onbewuste keuze? Had dit ander kunnen gaan? Was dit vermijdbaar (evitable)?
Situatie 2: De ongekwetste schouder: Er wordt een contact gevoeld, bij een plaat die doorgaans heet is. De associatie is dat die plaat wel eens heet kan zijn, en contact met die plaat gevaarlijk kan zijn (bewuste variant). Wanneer kort contact plaatsvind met de plaat, waarvan de cognitie is dat aanraking gevaarlijk is, staan de alarmbellen en de terugtrek reflex al klaar. Zodra het contact is waargenomen, word mogelijk ook pijn gevoeld. In ieder geval (met of zonder pijngewaarwording, iets anders dan pijnprikkel) wordt onbewust en doelgericht de arm terug getrokken.
Zijn beide situaties onbewuste keuzes? Ontstond er plotseling een nieuwe optie? Of was die optie reeds aanwezig bij situatie 1? Had een niet noodzakelijke variabele hier invloed op een noodzakelijke variabele?
Situatie 3: De gekwetste schouder: Er wordt een contact gevoeld (pijnprikkel+hitte), bij een plaat die heet is. De associatie (onbewuste variant) er gevaar is voor weefselschade. De cognitie is dat men zich in een situatie moet omgeven waarin zo min mogelijk van dat gevaar is. Uit situatie 2 mag men aannemen dat indien men zich reeds bewust was van het gevaar er al opties klaar staan… maar op basis van een kapotte schouder kunnen plotselinge krachtige / snelle bewegingen en versnellingen een andere associatie met het gevaar opleveren. De normale terugtrek reflex werd onderdrukt, en met een meer rigide (cocontracties) bewegingspatroon, en dus stijf gehouden schouder wordt de arm in een andere richting weg van de plaat bewogen dan in situatie 2.
Was dit patroon al een optie in de eerdere situaties? Bezat dat organisme dezelfde mogelijkheden? Of moesten die mogelijkheden ontstaan door schade en schande / trial and error? Was dit patroon vermijdbaar? Bezit dit organisme nog eerdere bewegingsgedragsopties, of verdwijnen die ergens?
Situatie 4: De geheelde schouder: In sommige gevallen (niet alle) ziet men een patroon ontstaan tijdens de kwetsuur van de schouder, waarna ondanks het verdwijnen van de pijnprikkel, bewegingspatronen geassocieerd met die pijnprikkel blijven voortbestaan. Op het moment dat men contact maakt met de hete plaat, het signaal verwerkt wordt en het risico op weefselschade waargenomen wordt, trekt met de hand nog met het patroon uit situatie 3 terug.
Zijn er andere opties aanwezig in deze situatie? Of zijn die niet meer aanwezig? Kun je die eerdere opties afleren? Zo ja, waarom is het dan zo lastig het nieuwe patroon af te leren, terwijl vanaf het verkrijgen van het letsel van de schouder de eerdere patronen gelijk afgeleerd zijn? En waarom is het bijvoorbeeld onmogelijk de tafel van 3 af te leren, ondanks de mogelijkheid de tafel van 4 bij te leren?
In zijn algemeenheid: Het lijkt erop dat de component-dominante benadering van deze zaken op problemen stuit. Een component-dominante benadering is intern-inconsistent, soms praktisch toepasbaar, soms niet. Een interactie-dominante benadering is mogelijk veel vaker praktisch toepasbaar. En als verklarend model veel meer intern-consistent. Het gaat uit, in het geval van human-motor-control*, dat de keuze bestaat tussen (in dit geval) wel of niet terugtrekken, en dat afhankelijk van diverse factoren (inzicht in de situatie) een aantal toekomstvoorspellingen gereed heeft, met daarbij voorkeuren en meerdere plannetjes over hoe te reageren. Deze factoren interacteren onderling, waarbij doelgerichtheid (vermijden van weefselschade, niet-vallen, een glas uit het keukenkastje pakken, de dorst lessen, etc.) een noodzakelijke factor is voor de motor-control, maar ook weer niet op zich staat. Er worden bewuste en onbewuste factoren gebruikt om invloed uit te oefenen op de doelgerichteid en het (bewegings)gedrag wat grotendeels vrijwillig (bewust of onbewust) gekozen wordt. Let wel, vrij is wat anders dan onbeinvloedbaar, of zonder grenzen. Vrij staat hier in de zin van: “er valt in de motor-control wat te kiezen”. Dat we ons niet altijd bewust zijn van die keuzemogelijkheden is evident, en kan zelfs voor opmerkelijke situaties zorgen. Zo kan een grote focus in de aandacht ervoor zorgen dat we niet zien dat een handeling ook anders uitgevoerd kan worden. Anderzijds kan een breder verdeelde aandacht de precisie en nauwkeurigheid (noemen we ookwel betrouwbaarheid) van een beweging verkleinen. Als het doel een nauwer tijdsbestek krijgt, neemt op gegeven moment de precisie af, maar ook als er meer ruis op de lijn toegediend wordt zie je dat. Allemaal tekenen die prima te verklaren zijn met een interactie-dominante benadering.
Wat zijn hierin implicaties voor de filosofische vrije wil? Men zou kunnen beargumenteren dat het gros van de motor-control keuzes bij mensen onbewust is, en dus onvrij. Daar kan iemand tegenover plaatsen dat bewustzijn (aandacht) invloed kan uitoefenen op de HMC. Daarbij heb ik hierboven getracht het verschil aan te geven tussen vrij beschikbaar zijn van keuzes en bewustzijn. HMC is grotendeels onbewust, maar het lijkt erop dat er toch variabele opties zijn. Bij een multiple choice vraag op een toets zal overigens ook nooit iemand een fout antwoord goed praten door te zeggen: “ik was niet vrij het goede antwoord te geven”.
Doorgaans wordt dan de voorspelbaarheid van het bewegingsgedrag tegenover gezet. Echter voorspelbaarheid en vrijheid zijn imo ook twee verschillende dingen. Onvermijdbaarheid staat imo meer in contrast met vrijheid dan voorspelbaarheid. Bij onvermijdbare uitkomsten valt er immers niets te kiezen (hoewel ook dat weer te weerleggen valt, als er meerdere wegen zijn naar die onvermijdbare uitkomst). In voorspelbare situaties en / of uitkomsten zijn wellicht nog altijd keuzes te maken.
Vermijdbaarheid is een mooie graadmeter voor vrijheid volgens mij. In sommige situaties is de vermijdbaarheid nihil. Ernstig letsel oplopen door een val in een liftschacht of door een val uit een vliegtuig met valscherm, bijvoorbeeld. In het eerste geval is ernstig letsel minder vermijdbaar dan in het tweede, omdat (zoals de interactie-dominante benadering ons ook leert) men doelbewust, goed voorbereid en in veilige omgeving uit het vliegtuig valt. Men heeft dus meer opties voor de toekomst overwogen, en zich al in staat gesteld de beste bovenaan het voorspelbaarheidslijstje te zetten. Men is dus wisselend vrij in mogelijkheden succesvol doelgericht te handelen.
Daarbij worden de functionele MRI’s vaak ook nog even benoemd om de onvrije wil te bewijzen. Helaas leert de interactie-dominante benadering van HMC ons dat wij in gegeven situaties, ongeacht of tot motorisch handelen besloten wordt (vermijdbaarheid), bezig is met het voorbereiden van de handelingen op diverse manieren. Voordat we daadwerkelijk tot handelen overgaan, hebben we in meer of mindere mate per definitie alle opties al onbewust ervaren en gepland. Soms bewust en over langere termijn, soms onbewust op zeer kort tijdsbestek, maar plannen doen we altijd. Logischerwijs zien we dat op fMRI beelden terug. Zoals je het ook op de fMRI beelden terug ziet dat een speler die naar een voetbalactie kijkt, de hersengebieden activeert die daarmee geassocieerd worden, maar zelf niet tot voetballen over hoeft te gaan. De interactie-dominante benadering geeft daarvoor een passende verklaring.
Is daarmee duidelijk dat er wel een vrije wil is? Absoluut niet. Op basis van de gegeven data, is duidelijk dat de opties niet onbeperkt zijn, en het lastige met vermijdbaarheid is dat dit lastig praktisch te onderzoeken is. Wel geeft het beschikbaar zijn van opties ons direct mogelijkheden om mensen te dresseren, zoals Roeland welleens kenmerkt. Van onbewust – onbekwaam, naar bewust – bekwaam, naar onbewust – bekwaam. Inzicht in de opties die voor handen zijn en de processen die een rol spelen bij de keuze (bewust en onbewust) levert een scala van leermogelijkheden op, die zonder beschikbaarheid van die optie niet te verantwoorden zijn. Maar vooral levert dit inzicht een accurater beeld over waarom bepaald (bewegings)gedrag bestaat en / of in stand blijft.
Misschien een wat uitgebreid en off-topic stukje, maar ik hoop dat men het wel interessant vind. Ik heb het niet met de grootste wetenschappelijke accuratesse geschreven, dat zou te ver gaan, te veel zijn (zowel qua tijd en moeite), en bovendien gaat het mij vooral om de koppeling tussen de verschillende begrippen: doelgericht, voorspelbaarheid, fMRI beelden, vermijdbaarheid, bewustzijn. We zijn geneigd het ene te benoemen, en het andere te bewijzen. Dat heb ik hier geprobeerd te vermijden .
*Human Motor Control (HMC) is een wat verwerpelijke term, beter is biological-motor-control. Het verschil is dat in zijn algemeenheid HMC tegenovergesteld is aan Robotic-Motor-Control, juist omdat RMC voortkomt uit (doorgaans) component-dominante-berekeningen. HMC kent dus interactie-dominante “berekeningen”.