Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door siger » 16 okt 2012 10:13

Ik heb mijn antwoord op "Free Will" van Sam Harris gepost op zijn forum. Dat gaf me de gelegenheid nog eens een overzichtelijke samenvatting te maken. Hier, voor de geïnteresseerden, mijn tekstje.

Indien een discussie gewenst is, dan graag over deze punten, zonder sneren.

(http://www.samharris.org/forum/viewreply/223077/)
Our brain might be the most complex structure ever evolved, and one of the most costly organs to be maintained by our bodies. It is not reasonable to believe that such an organ has evolved, not to have more capabilities than simpler brains, but to delude us in that we have more capabilities which we haven’t. There is no ratio in such a thought, and I can not imagine how natural selection would favour such delusion.

Sam’s booklet Free Will gives a good overview of the arguments against “conscious will” or “free will” (which is the capacity to choose a course of action.)

Let me give my personal opinion about each.

1. “Either our wills are determined by prior causes and we are not responsible for them, or they are the product of chance and we are not responsible for them.” (SH p.5)
My answer: everything a surfer does has fysical causes, and yet he must have a clear conception of the waves, the wind etc… and (really, not illusionary) choose his moves. A cause is something different from a choice, and they are, evidently so, not mutually exclusive.

2.“The physiologist Benjamin Libet famously used EEG to show that activity in the brain’s motor cortex can be detected some 300 milliseconds before a person feels that he has decided to move.” (SH p.8)
My answer: this and other experiments all show a sequence of: 1/ brain activity, 2/ consciousness and 3/ action.
It seems only natural, from a materialist point of view, that consciousness, or any course of action, can only be produced by neural activity, and therefor that neural activity will always precede our thoughts, and both unconscious and conscious actions. But this neural activity does not (as Binet himself suggested) prove that a final conscious decision has been made before we know (of course not!)

3. “Consider what it would take to actually have free will. You would need to be aware of all the factors that determine your thoughts and actions, and you would need to have complete control over those factors.” (SH p.13)
My answer: if “free will” is the capacity to choose a course of action, the only thing the agent needs to know are various possible courses, and a way to effectuate them. Modern knowledge of muscle physiology has not changed the number of possible movements we can make. I do not have to know in detail how my car works to drive it wherever I want.

4.“We know, in fact, that we sometimes feel responsible for events over which we have no causal influence. Given the right experimental manipulations, people can be led to believe that they consciously intended an action when they neither chose it nor had control over their movements.” (SH p.24)
My answer: a bit further Sam unwarrented changes this “sometimes” in “always”. We try indeed to make sense of confused situations, which is a very useful but sometimes erring capacity.
But we talk here about very cunningly misleading testing environments. You might create a situation in which I sometimes think I moved a cursor on the screen, while someone else did it, but you can not make me believe that I typed this text, while someone else did it.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14444
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door PietV. » 16 okt 2012 11:18

Mooi overzicht Siger. Netjes geformuleerd in goed engels. Misschien schiet me iets te binnen waar ik over kan discu-zeuren. Maar zoals zo vaak; ik laat het eerst een tijdje inwerken.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9594
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door heeck » 16 okt 2012 12:52

Siger,

Je betoog kan mooi worden geintegreerd met een op het belang van de juiste omschrijvingen gericht verhaal door Marc Slors:
http://www.academia.edu/1055415/Neurowe ... _vrije_wil" onclick="window.open(this.href);return false;
Vooral vwb een samenvallen met bewustzijn en los daarvan de zg distale intentie, die niet ter sprake komt maar veel handelen richting geeft.

Overigens koesterde ik de verwachting dat je Sam Harris tot een direct antwoord had kunnen brengen. Alas,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door siger » 16 okt 2012 13:27

Heeck,

Ik begrijp je reactie niet. Zou je zakelijk kunnen samenvatten wat je wil zeggen?

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door Fish » 16 okt 2012 14:03

heeck schreef:Siger,



Overigens koesterde ik de verwachting dat je Sam Harris tot een direct antwoord had kunnen brengen. Alas,

Roeland
Dat kan nog komen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5374
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door Bonjour » 16 okt 2012 14:55

Siger schreef: and therefor that neural activity will always precede our thoughts,
Hier ga je de fout in volgens mij. Je mag geen onderscheid maken tussen neurale activiteit en gedachten (of bewustzijn) Op deze manier ga je uit van een soort ziel die gebruikt maakt van hersencellen.
siger schreef: I do not have to know in detail how my car works to drive it wherever I want.

Komt het nooit voor dat je iets wil kiezen, bv een cd kiest, en dat vervolgens je partner zegt, "ik heb meer zin in deze". En vervolgens besef je dat je die cd gewoon even vergeten was, en dat je hem liever hoort dan de eerdere gekozen.
Als je wilt kiezen, moet de hersenen eerst een lijstje selecteren. Jij hebt geen actieve invloed op welk lijstje geproduceerd wordt.
En vervolgens een laagje dieper. Een keuze bestaat uit het afwegen van voor- en nadelen. Maar als je geen invloed hebt op het lijstje cd's, heb je ook geen invloed op het lijstje voordelen en nadelen. Dus wordt de keuze voor je gemaakt.

Volgens mij komt het er gewoon op neer dat je zonder het begrip ziel geen vrije wil kan hebben.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door Jagang » 16 okt 2012 15:58

heeck schreef:Siger,

Je betoog kan mooi worden geintegreerd met een op het belang van de juiste omschrijvingen gericht verhaal door Marc Slors:
http://www.academia.edu/1055415/Neurowe ... _vrije_wil" onclick="window.open(this.href);return false;
Vooral vwb een samenvallen met bewustzijn en los daarvan de zg distale intentie, die niet ter sprake komt maar veel handelen richting geeft.
Dit blinkt inderdaad uit in vaagheid.
Probeer vooral niet om het te mooi te vertellen.
Houd het vooral duidelijk.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9594
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door heeck » 16 okt 2012 16:23

Siger, Jagang,

Er is niets tegen bijlezen en de kortste samenvatting is dat de hele discussie telkens vastzit op, of juist in leven blijft vanwege hetgeen je onder vrije wil verstaat.
Het ontkennen ervan hanteert de ene betekenisgeving en het omarmen een andere.

Die van Siger loopt gezien de vorige roemloos afgesloten uitwisseling geheel parallel aan die van Dennet *) en biedt dus geen nieuws omdat beiden de vrije wil in een nieuwe betekenis hanteren zonder dat heel duidelijk te melden. Namelijk vrijer naar gelang waarneembare keuzes toenemen, maar toch binnen een deterministisch verloop van zaken zouden kunnen worden geperst.

De rest is al vele malen herhaald en Slors zette het weer eens op een ander en daardoor verhelderend rijtje.

Roeland
*) http://www.ve2d.nl/philsublvl0/filostof ... lostof.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door siger » 16 okt 2012 16:31

Bonjour schreef:Je mag geen onderscheid maken tussen neurale activiteit en gedachten (of bewustzijn) Op deze manier ga je uit van een soort ziel die gebruikt maakt van hersencellen.

Ben je het er dan niet mee eens dat we gedachten hebben? Waarom zou ik daarbij een ziel moeten veronderstellen?

Misschien vertrek je van de aanname dat we niets kunnen doen als we er geen wetenschappelijke verklaring voor hebben. Uiteraard is het heel goed mogelijk rationeel te denken, zelfs als we dat niet kunnen verklaren door middel van neurale activiteit of door middel van een ziel.
Bonjour schreef:
siger schreef: I do not have to know in detail how my car works to drive it wherever I want.
Komt het nooit voor dat je iets wil kiezen, bv een cd kiest, en dat vervolgens je partner zegt, "ik heb meer zin in deze". En vervolgens besef je dat je die cd gewoon even vergeten was, en dat je hem liever hoort dan de eerdere gekozen.
Moeilijk voorbeeld, met twee handelende personen. Bovendien is het me niet helemaal duidelijk wat je wil betogen. Natuurlijk vergis ik me dikwijls en vergeet meer dan me lief is, maar zelfs in mijn geval niet de hele tijd.

Spijtig dat je het eenvoudiger voorbeeld met de wagen links laat liggen. Dat lijkt me duidelijk te maken dat men niet voor alles een verklaring hoeft te hebben (bijvoorbeeld de werking van de motor) om keuzes te kunnen maken.
Bonjour schreef:Als je wilt kiezen, moet de hersenen eerst een lijstje selecteren. Jij hebt geen actieve invloed op welk lijstje geproduceerd wordt.
Ik denk dat je (zoals Sam Harris) vertrekt van de gedachte dat je geen keuze kan maken als je niet op de hoogte bent van al het voorgaande tot in de oneindigheid. Ik zie niet in waarom. Als ik een lijstje toegestopt krijg waaruit ik een keuze kan maken, is dat een volstrekt geldige keuze in de filosofische betekenis, zelfs als ik geen invloed heb op wat er op dat lijstje staat.

Trouwens, niets of niemand heeft absolute onbeperkte keuze, dat zou een onzinnige bewering zijn. een surfer op de golven kiest elke wending die zij neemt in dwingende omstandigheden, met de beperkingen die eigen zijn aan het surfen, op die plaats en dat ogenblik. De vraag is niet hoe beperkt zij is in haar keuzes, maar of zij keuzes maakt.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5374
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door Bonjour » 16 okt 2012 17:07

siger schreef:Ben je het er dan niet mee eens dat we gedachten hebben? Waarom zou ik daarbij een ziel moeten veronderstellen?
Natuurlijk hebben we gedachten. Ik hoor een intern stemmetje., maar ik ga ervan uit dat dat stemmetje bestuurd wordt door mijn neuronen. Het is voor mij een verslaglegger van een hersenproces. Dat verklaart prima waarom de neuronen druk zijn, voordat ik denk dat ik een beslissing neem.
Een aanname dat er iets is dat de neuronen bestuurt, (anders dan andere neuronen) komt voor mij in de buurt van het begrip ziel. Daar wil ik wel wat van zien voordat ik dat als optie beschouw.
siger schreef:Moeilijk voorbeeld, met twee handelende personen. Bovendien is het me niet helemaal duidelijk wat je wil betogen. Natuurlijk vergis ik me dikwijls en vergeet meer dan me lief is, maar zelfs in mijn geval niet de hele tijd.
Sorry, voor mij was het voorbeeld van de auto niet zo duidelijk. In je gedachten kies je uit een selectie van cd-titels die aan je voorbij komen. De sturing waarom je vandaag meer zin hebt in de één dan de ander is ook een tamelijk autonoom proces. Je krijgt ook niet en volledige lijst voorgeschoteld. Als je meer dan 100 titels in je verzameling hebt, moet je eens proberen alle titels op te schrijven. Het zal je niet lukken alle 100 op te schrijven. Als ik je vervolgens vraag heb je x ook? heb je goede kans dat je die hebt. Dat is wat Sam betoogt.
Dat je overal naartoe kan rijden is logisch, maar als jij niet weet dat je huurauto een 4-wheel drive is, laat je bepaalde wegen wel achterwege.
siger schreef:Ik denk dat je (zoals Sam Harris) vertrekt van de gedachte dat je geen keuze kan maken als je niet op de hoogte bent van al het voorgaande tot in de oneindigheid. Ik zie niet in waarom.
Naast het lijstje wordt dus ook een waarde aan elke lijst-item gehangen. Ook daar ben je niet in controle. Is het afhankelijk van de temperatuur, de reclame die je net zag, een honger gevoel? Aan de hand van die waarden gaat er ergens een neuron voor een lijst-item kiezen, en dat wordt even later aan je bewustzijn doorgegeven. Natuurlijk kan je door overwegingen te maken de waarde aan een item wijzigen. Maar dat vraagt een beslissing. En ergens is een neuron die die beslissing voor je neemt. En je bewustzijn hobbelt er achteraan.

Maar dit geheel heeft voldoende vrijheden om redelijk bewust afwegingen te maken. Om zaken te bestuderen zodat je wijzer keuzes kan maken. Door sancties op te leggen om keuzes te beïnvloeden. Neuronen kunnen heel rationeel afgesteld staan. Maar het blijven de neuronen die aan de touwtjes trekken.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

siger

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door siger » 16 okt 2012 18:46

Bonjour schreef:Een aanname dat er iets is dat de neuronen bestuurt, (anders dan andere neuronen) komt voor mij in de buurt van het begrip ziel. Daar wil ik wel wat van zien voordat ik dat als optie beschouw.
Nogmaals, die aanname maak ik ook helemaal niet. Onze hersenen ontvangen zintuiglijke indrukken, die samengevoegd worden tot beelden, herinneringen, theorieën, afwegingen, beslissingen. Allemaal zo materieel als wat, in enorme hoeveelheden. Onze hersenen zijn ook verbonden met bewegingsorganen. Nu blijkt dit allemaal zodanig opgebouwd te zijn in de loop van de evolutie, dat we enorme indrukken en herinneringen kunnen verwerken om tot een actie te besluiten.

De onderschatting van de mogelijkheden van de levende materiële wereld lijkt me dichter bij religieuze denkbeelden te staan dan de gedachte dat ons brein ons toelaat keuzes te maken.
Bonjour schreef:Maar dit geheel heeft voldoende vrijheden om redelijk bewust afwegingen te maken. Om zaken te bestuderen zodat je wijzer keuzes kan maken.
Helemaal mijn standpunt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door Blues-Bob » 21 okt 2012 15:46

Zoals eerder vermeld, had ik onlangs een college, over de flexibiliteit van ons neuronen geknetter met oog op adaptief vermogen, voor wat betreft bewegingsgedrag.

Even een wat feiten op een rijtje:

1. Neuronengeknetter in ons kop is plastisch, en niet statisch.
2a. Neuronengeknetter in ons koppie is niet het best vertaald met bijvoorbeeld een computermodel (component dominant), maar interactie dominant.
2b. Neuronengeknetter in ons koppie kent interactie met de neuronenpools die receptieve prikkels verwerken (zintuigen), neuronenpools die onze bewegingsplanning inzetten, de "hogere" hersenschors, etc. etc.
3.Neuronengeknetter (QED 2b) is noodzakelijke voorwaarde voor ons (bewegings)gedrag, niet voldoende voorwaarde
4a. Een situatie waarin neuronengeknetter in ons koppie nog niet aan de tax zit voor wat betreft de adaptatie aan onze omgeving, is nog flexibel, indien het maximale adaptieve vermogen meer aan zijn grens zit, wordt het systeem meer rigide
4b. Dit kenmerkt zich in het bewegingsgedrag in het letterlijk schrap zetten (cocontracties, minder gecoordineerd bewegen, meer motor noise, waardoor meer input... etc).

Ik zal nu proberen e.e.a. even door te stomen naar een brede toepasbaarheid van het begrip vrije wil.
Odysseus krijgt het advies van de Circe om de oren van zijn bemanning dicht te maken. Hij krijgt immers te maken op zijn reis met sirenen. Deze verleiden de mensen met fantastisch mooi gezang, om ze vervolgens om te brengen. Zelf laat hij zich vastbinden aan de mast van het schip. Zodoende kan hij er niet heen varen.

Wat gebeurt hier:
A. In zijn bewuste brein wordt nieuwe informatie opgeslagen. Odysseus krijgt hiertoe de kans door
1. Zijn sociale omgeving (en hun neuronengeknetter)
2. Zijn cognitieve vermogens (bewust neuronengeknetter)

B. Hij denk er van te voren over na, teneinde een plan van aanpak te maken. Odysseus krijgt hiertoe de kans door:
1. Zijn wil te leven (onbewust neuronengeknetter)
2. Zijn mogelijkheid vooruit in de tijd te kijken (planningmatig) en daarop deels zijn gedrag op aan te passen (cognitief neuronengeknetter), en de mogelijkheid doelen te stellen (doelmatigheid)
3. Zij mogelijkheid cognitief een focus te leggen (doelmatigheid)

C. Hij smeert de oren van zijn bemanning vol met bijenwas en laat zich vastbinden aan de mast, hij wordt hiertoe in staat gesteld door:
1. Medewerking van zijn sociale omgeving
2. fysieke eigenschappen van zijn materiele omgeving (touw, hout, etc).

Wat mij fascineert in dit fictieve voorbeeld (maar niet onmogelijke voorbeeld, op die sirenen na dan), is dat het neuronengeknetter van Odysseus hem in staat stelt om bewust en doelgericht informatie op te slaan, en in dit voorbeeld zelfs een verwachting over de toekomst te maken, waarin deze het onvermogen van Odysseus neuronengeknetter om zich te adapteren, toch een situatie te creeeren waarin het systeem met behulp van zijn geplande en verwachtte fysieke omgeving, nog meer rigiditeit te verschaffen, zodat hij blijft leven. Daarnaast speelt de samenwerking met de sociale omgeving eveneens een goed beschreven rol hierin.

MAW kennelijk zijn wij met ons neuronengeknetter, onze mogelijkheden in te schatten, de beperkingen van het bewust doelmatig handelen in verwachtte omgeving in te schatten, en zelfs daarin naar oplossingen te zoeken (in dit geval bewust zoeken naar meer rigiditeit). Dat we hiervoor neuronengeknetter nodig hebben is vanzelf sprekend, maar dat het bewuste en onbewust invloed op elkaar uitoefenen (in dit geval het bewustzijn van de beperkingen die het onbewuste met zich meebrengt)

Het zou bizar zijn als dit niet op fMRI's te zien was, als spiegelneuronen niet zouden bestaan, etc. Natuurlijk zijn (bijvoorbeeld spiegelneuronen) actief in de planning van onze beslissing, voordat onze beslissing valt. Immers uitgerekend DAT verzorgt onze flexibiliteit in verdere neurologische activiteit en diversiteit in gedragsmogelijkheden. Bewust en doelgericht handelen in deze, ongeacht hoe beperkt, passen binnen wat ik toch wel vrije wil zou willen noemen. Dat Heeck dat valsspelen noemt, vind ik niet erg, omdat vrije wil een filosofisch concept is, en de cognitie wetenschappelijke modellen lak hebben aan filosofische benaderingen. Daarom kunnen Heeck en ik het prima eens zijn over de bevindingen van wetenschappers mbt neuronengeknetter. Als we het er maar over eens zijn dat er geen component-dominante benadering hoort te zijn, met duidelijke hierarchie (bewuste prikkels zijn belangrijker / onbewuste prikkels zijn belangrijker), maar dat een interactie-dominant model, de empirische werkelijkheid beter weergeeft, en dat dit mede de verklaring is waarom (planningmatig), voor het handelen, spiegelneuronen (onder andere) al actief zijn VOORDAT de daadwerkelijke keuze gemaakt en definitief is. (let wel, een keuze is pas definitief als het door passend gedrag gevolgd is)

Overigens zijn deze spiegelneuronen, en specifieke neuronenregio's ook actief als je niet voornemens bent een bal te trappen en je ziet een bal trappen. Er is dan helemaal geen keuze gemaakt om een bal te trappen, maar toch zie je de activiteit in het brein. Is dat dan wel bewijs voor het vermijden van keuzes? Immers volgens de contra-vrije-wil filosofen is dat neuronengeknetter bewijs voor het feit dat er een keus is gemaakt, als deze niet gevolgd wordt door actie, dan is er sprake van onderdrukking, waarschijnlijk vrijwillig, omdat dat gedrag (extenderen van de knie in dit geval) niet past bij de omgeving. Of mensen die zich sterk houden voor de sociale omgeving die lijdt (vanwege het empathisch vermogen), juist om die mensen te leiden en te steunen. Ik noem maar even wat neuronengeknetter wat plaatsvind, niet gevolgd door gedrag (evitability noemt Dennett dat geloof ik toch *kijkt naar Siger*) Afin, om maar aan te geven dat pro- en contra- vrije wil, berust op gericht wegen van wetenschappelijke data. Daarvoor is het ook een filosofisch begrip natuurlijk.

Groet,

Bob

Ps. Ik hoop dat een beetje duidelijk is wat ik precies bedoel, maar kan me voorstellen dat het ook wat onduidelijk geschreven is. Ik heb het geprobeerd vereenvoudigd weer te geven via het voorbeeld van odysseus. Maar of dat ook gelukt is...
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9594
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door heeck » 21 okt 2012 16:40

Blues-Bob schreef:Wat mij fascineert in dit fictieve voorbeeld (maar niet onmogelijke voorbeeld, op die sirenen na dan), is dat het neuronengeknetter van Odysseus hem in staat stelt om bewust en doelgericht informatie op te slaan, . . . . knip knip
Die informatie wordt niet zozeer bewust opgeslagen, maar is globaal van eenzelfde makelij als je verdere neuronengeknetter.
Je fascinatie deel ik, want hoe steekt het in elkaar dat zo een (bewust?) motief zo zwaar meetelt in het algemener beslissingsalgoritme van iemand.
Eekhoorntjes bergen ook lang tevoren duizenden nootjes weg, die ze maanden daarna terugvinden.
Iets wat alleen maar lijkt te zeggen dat je op elkaar gelijkende fenomenen meer en minder flexibel ogend kunt tegenkomen.
Het aanhangen van het predicaat "vrij(er)" is volkomen arbitrair.

Odysseus is overigens wel iemand die voor anderen bepaalt wat ze mogen horen. Geen vrijdenker, of juist wel?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door Blues-Bob » 21 okt 2012 16:49

heeck schreef:
Blues-Bob schreef:Wat mij fascineert in dit fictieve voorbeeld (maar niet onmogelijke voorbeeld, op die sirenen na dan), is dat het neuronengeknetter van Odysseus hem in staat stelt om bewust en doelgericht informatie op te slaan, . . . . knip knip
Die informatie wordt niet zozeer bewust opgeslagen, maar is globaal van eenzelfde makelij als je verdere neuronengeknetter.
Je fascinatie deel ik, want hoe steekt het in elkaar dat zo een (bewust?) motief zo zwaar meetelt in het algemener beslissingsalgoritme van iemand.
Eekhoorntjes bergen ook lang tevoren duizenden nootjes weg, die ze maanden daarna terugvinden.
Iets wat alleen maar lijkt te zeggen dat je op elkaar gelijkende fenomenen meer en minder flexibel ogend kunt tegenkomen.
Het aanhangen van het predicaat "vrij(er)" is volkomen arbitrair.

Odysseus is overigens wel iemand die voor anderen bepaalt wat ze mogen horen. Geen vrijdenker, of juist wel?

Roeland
Als ik mij goed herinner stapt Odysseus bewust naar de Circe toe, en niet andersom, maar ik kan mij vergissen hierin... lang geleden dat ik het verhaal las.

Inderdaad het predicaat vrij is arbitrair, en daarom vooral(snog) een filosofische kwestie.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Mijn post op het Sam Harris forum over "vrije wil"

Bericht door Fish » 21 okt 2012 16:58

Blues-Bob schreef: Overigens zijn deze spiegelneuronen, en specifieke neuronenregio's ook actief als je niet voornemens bent een bal te trappen en je ziet een bal trappen. Er is dan helemaal geen keuze gemaakt om een bal te trappen, maar toch zie je de activiteit in het brein. Is dat dan wel bewijs voor het vermijden van keuzes? Immers volgens de contra-vrije-wil filosofen is dat neuronengeknetter bewijs voor het feit dat er een keus is gemaakt, als deze niet gevolgd wordt door actie, dan is er sprake van onderdrukking, waarschijnlijk vrijwillig, omdat dat gedrag (extenderen van de knie in dit geval) niet past bij de omgeving.
Groet,

Bob
ik vind dit juist een voorbeeld van hoe ons brein ons 'ik' bestuurd.
Als ik voetbal zit te kijken zit ik nogal eens een voorzet of een steekpas te geven. Niet omdat 'ik' dat wil maar omdat de oudvoetballer (mijn onderbewuste) een kans ziet.
Zit niet te schoppen zegt mijn vrouw dan, je raakt toch niets. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gesloten