Theologisch betoog blijkt gebazel

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

siger

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door siger » 11 okt 2012 23:16

HJVorser schreef:Verder nog even de vraag wat theologie aan de universiteit doet. Het ligt eraan wat je onder 'theologie' verstaat.
1. Theologie = godgeleerdheid = leer over god = religie en hoort alleen thuis in achterlijke gebieden.
2. Godsdienstwetenschap is het bestuderen van het ontstaan en de evolutie van godsdiensten.

Zo was het tot twintig jaar geleden. De huidige verwarring is een opzettelijke verdraaiing, en loopt hopelijk snel ten einde.

In de filosofie is hetzelfde bedrog aan de gang. Een vermomming van theologie als metafysica. Onzin.
HJVorser schreef:Theologie en aanverwante studies bestuderen het fenomeen religie met wetenschappelijke methoden.
Theologen stellen zich graag voor als wetenschappers. Als we dat geloven zijn we klaar.

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door HJVorser » 11 okt 2012 23:26

Beste siger, "zo was het tot twintig jaar geleden"? Welnee. Het ligt een stuk complexer, qua naampjes geven.

Als je theologie wilt omschrijven als kerkelijke theologie en godsdienstwetenschap als de 'normale' studie van religies, prima, ben ik ook voor. In dat geval bestaan er geen studies theologie aan de Nederlandse staatsuniversiteiten, ook al heten ze formeel 'theologie' of 'godgeleerdheid.'
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

siger

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door siger » 12 okt 2012 00:40

HJVorser schreef:Beste siger, "zo was het tot twintig jaar geleden"? Welnee. Het ligt een stuk complexer, qua naampjes geven.

Als je theologie wilt omschrijven als kerkelijke theologie en godsdienstwetenschap als de 'normale' studie van religies, prima, ben ik ook voor. In dat geval bestaan er geen studies theologie aan de Nederlandse staatsuniversiteiten, ook al heten ze formeel 'theologie' of 'godgeleerdheid.'
Ja, zo werd het twintig jaar geleden nog begrepen. Aan een theoloog vroeg je "hoe kan dat nu, de heilige drievuldigheid", en dan kreeg je een uitleg hoe dat kon. Aan een godsdienstwetenschapper vroeg je waarom culturen (historisch) animist of christen zijn. Je kreeg verschillende antwoorden van elk.

Ik zie niet in waarom men een imam geen academisch godsdienstwetenschapper zou noemen, en een theoloog wel. Dat is een ernstiger zaak dan "naampjes geven".

(nu ik er aan denk, worden aan de VU ook geen imams meer opgeleid?)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door Jagang » 12 okt 2012 01:10

HJVorser schreef:historisch-kritische exegese, , -wijsbegeerte,
<KNIP>
De oude talen waren al genoemd, maar talen zijn niet theologisch.
Talen zijn disciplines/competentie's die op zich los (be)staan van godsdiensten.

Exegese is GEEN wetenschappelijke discipline.
Exegese is achteraf rechtpraten wat krom is.
"Wetenschap in de Bijbel/Koran" zijn hier voorbeelden van.
Eerst doen wetenschappers een ontdekking, en vervolgens wordt deze ontdekking door religieuze autoriteitsfiguren geclaimd als iets dat altijd al in de religieuze boeken heeft gestaan.

Maar ook op moreel gebied raakt het kant noch wal, aangezien "God's Eeuwige Woord" dan opeens onderhevig blijkt te zijn aan tijdgeboden context, en subjectieve moraal.

En als je wijsbegeerte wil bedrijven, laat je een diëteit daar beter buiten.
Daar is nog nooit iemand wijzer van geworden.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door siger » 12 okt 2012 01:36

HJVorser schreef:Als je theologie wilt omschrijven als kerkelijke theologie en godsdienstwetenschap als de 'normale' studie van religies, prima, ben ik ook voor.
Als er ook andere dan kerkelijke theologie zou bestaan (wat ik betwijfel) is die evenzeer goddelijke lucht, en evenmin een wetenschappelijke richting.
HJVorser schreef:In dat geval bestaan er geen studies theologie aan de Nederlandse staatsuniversiteiten, ook al heten ze formeel 'theologie' of 'godgeleerdheid.'
Is het niet omgekeerd: in dat geval bestaan er studies theologie, ook al heten ze godsdienstwetenschap.

siger

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door siger » 12 okt 2012 02:06

HJVorser schreef:Ik vind het overigens juist zéér goed dat kerkelijke theologie in nauwe samenhang met de universiteiten bedreven wordt. Dat houdt kerkelijke theologen bij de les en voorkomt allerlei vormen van fundamentalisme die je mogelijk zou krijgen als een predikantsopleiding ergens in de Veluwse bossen zou staan.
Nee, het houdt theologen niet bij (welke!?) les; het geeft theologen een bedrieglijk wetenschappelijk aureool, nu de hond hun aureool van heiligheid zelfs niet meer wil vangen.

In de US trachten theologen zich blind binnen te smokkelen in filosofie en natuurwetenschappen.

Dat deed Laurence A. Moran van De sandwalk-blog zich afvragen of de wetenschap uberhaubt nog filosofie nodig heeft. Het zijn toch allemaal laffe Fransen, hoor ik hem erbij denken.

De filosofie is zo'n beetje de bad bank van de wetenschap geworden, maar ik ben het niet eens met de aanval van Moran op http://rationallyspeaking.blogspot.be/] ... Pugliucci, die zo'n verdienstelijk filosoof is, dat veel mensen hem voor een evolutieboloog houden.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door Fjedka » 12 okt 2012 03:09

HJVorser schreef:Ik vind het overigens juist zéér goed dat kerkelijke theologie in nauwe samenhang met de universiteiten bedreven wordt. Dat houdt kerkelijke theologen bij de les en voorkomt allerlei vormen van fundamentalisme die je mogelijk zou krijgen als een predikantsopleiding ergens in de Veluwse bossen zou staan.
Wat door HJVorser als zéér goed wordt omschreven houdt in feite het ultieme zwaktebod in.
Het komt er op neer dat, wanneer theologen zich ten minste nog met een air van wetenschappelijkheid weten te omgeven, ze zich wellicht minder laten verleiden om de grootst mogelijke onzin te verkopen.
Siger schreef:het geeft theologen een bedrieglijk wetenschappelijk aureool
Inderdaad. En ook HJVorser weet blijkbaar donders goed dat theologie zonder dit aureool in al zijn voor zichzelf schamende naaktheid overblijft. Een mooie aanleiding om de al lang geleden naar de Veluwe verbannen keizer zelf er weer eens op te attenderen dat hij al een poosje in zijn hemd staat. Hij is weer eens en plein publique voor lul gezet, inclusief zijn onzichtbare vijgenblaadje.
HJVorser schreef:Als je theologie wilt omschrijven als kerkelijke theologie en godsdienstwetenschap als de 'normale' studie van religies, prima, ben ik ook voor.
Wetenschappelijk onderzoek naar religie kan prima vanuit het kader van bijvoorbeeld biologie, sociologie, psychologie, of geschiedenis. Godsdienst verdient het echter, als afzonderlijke wetenschappelijke richting, net zo min als geweld, of sinaasappelpersen, om er een aparte studierichting naar te vernoemen. Binnen bestaande wetenschappelijke disciplines staat het je vrij onderzoek te doen naar geweld, of naar religie, of naar sinaasappelpersen, maar ik moet de eerste nog tegenkomen die met droge ogen meent te kunnen opperen dat hij opereert vanuit de discipline met de naam: Geweldswetenschap, of: Sinaasappelperswetenschappen.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door HJVorser » 12 okt 2012 11:38

siger schreef:Is het niet omgekeerd: in dat geval bestaan er studies theologie, ook al heten ze godsdienstwetenschap.
Nee.
Jagang schreef:Exegese is GEEN wetenschappelijke discipline.
Exegese is achteraf rechtpraten wat krom is.
"Wetenschap in de Bijbel/Koran" zijn hier voorbeelden van.
Ik heb het over historisch-kritische exegese. Deze manier van interpreteren wordt ook op Plato, Enuma Elish, Shakespeare of Spinoza etcetera toegepast. Wat betreft de Bijbel hebben we daar de ontleding van de Pentateuch in bronnen, de tweebronnentheorie voor de evangeliën, de idee dat de helft van Paulus brieven vervalst is etctera aan te danken.

"Wetenschap in de Bijbel" (Hobrink) zijn boeken die hier niets mee te maken hebben, sterker nog, dat soort boeken heeft helemaal niets met exegese, godsdienstwetenschap, of zelfs maar theologie te maken.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Jinny

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door Jinny » 12 okt 2012 12:12

Wat betreft de Bijbel hebben we daar de ontleding van de Pentateuch in bronnen, de tweebronnentheorie voor de evangeliën, de idee dat de helft van Paulus brieven vervalst is etctera aan te danken.
Even zijsprongetje, begrijp ik hieruit dat je dat jammer vind?
Liever zonder kennis de bijbel van kaft tot kaft?
Of begrijp ik je nu foutief?

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10599
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door doctorwho » 12 okt 2012 12:26

HJVorser schreef:Dus niks godgeleerdheid voor aap.
Over iets onkenbaars valt weinig te leren
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door HJVorser » 12 okt 2012 13:29

Jim schreef:
Wat betreft de Bijbel hebben we daar de ontleding van de Pentateuch in bronnen, de tweebronnentheorie voor de evangeliën, de idee dat de helft van Paulus brieven vervalst is etctera aan te danken.
Even zijsprongetje, begrijp ik hieruit dat je dat jammer vind?
Liever zonder kennis de bijbel van kaft tot kaft?
Of begrijp ik je nu foutief?
Helemaal foutief. :)
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

siger

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door siger » 12 okt 2012 13:34

HJVorser schreef:Ik heb het over historisch-kritische exegese. Deze manier van interpreteren wordt ook op Plato, Enuma Elish, Shakespeare of Spinoza etcetera toegepast.
En dan wordt dat allemaal met de hoogste wetenschappelijke objectiviteit naast elkaar gelegd en welke wetenschappelijke conclusie trekken de theologen met godsdienstwetenschapszotskappen (hoeveel punten is dat?) daar dan uit? Dat de Enuma Elish iets was van verdienstelijke primitieven, maar dat de bijbel (en Plato ook wat) de bron is van de judeo-christelijke traditie die de moderne ethiek, naastenliefde, wetenschap en cultuur, en ook nog helemaal toevallig dat de ondoorgrondelijke christelijke god wel degelijk bestaat, op een erg complexe wijze. En wie protesteert moet maar exegeet worden aan een Europese universiteit. Niets zo mooi als wetenschap die uitkomt waar je wilde, niet waar?

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door HJVorser » 12 okt 2012 15:25

Ik neem aan dat je retorische vragen stelt, siger? En dat ik niet hoeft in te gaan op je nogal onbegrijpelijke rant?
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door Jagang » 12 okt 2012 15:32

HJVorser schreef:Ik heb het over historisch-kritische exegese. Deze manier van interpreteren wordt ook op Plato, Enuma Elish, Shakespeare of Spinoza etcetera toegepast.
Leg de methodiek achter de "historisch-kritische exegese" anders even uit.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Exegese" onclick="window.open(this.href);return false;
Bekijk hoe de tekst in elkaar zit. Binnen de historisch-kritische methode valt exegese bijna samen met correcte bronnensplitsing. Het kan ook zin hebben, de bronnensplitsing te laten voor wat die is, en te kijken naar welke woorden in welk 'ritme' telkens terugkeren.
Het leest hier toch vooral als "doe waar je je goed bij voelt"...
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Theologisch betoog blijkt gebazel

Bericht door HJVorser » 12 okt 2012 16:00

Wikipedia heeft bij deze onderwerpen een nogal bedroevend niveau.

Historisch-kritische exegese is de uitleg van een tekst in diens historische context. Alleen historische, taalkundige en literaire verklaringen zijn toegestaan, dus geen beroep op God etcetera.

Als ik het even toepas op Plato, kom je ongeveer uit bij de volgende vragen:
- wat is de oorspronkelijke tekst van de geschriften van Plato?
- is alles wat onder de naam Plato is overgeleverd ook van Plato? Hoe kunnen we dat weten?
- Wanneer zijn de authentieke werken van Plato geschreven?
- Welke bedoeling heeft Plato met dit of dat geschrift, passage of woord?
- Zijn er interne ontwikkelingen te bespeuren in het gedachtegoed van Plato?
- Wat kunnen we voor historische informatie over Plato uit zijn geschriften halen? En over Sokrates?
- Zijn er latere interpolaties in Plato's werk, bijvoorbeeld in de Wetten? Hoe kunnen we dat weten?
- Hoe is Plato later geïnterpreteeerd?

Vragen van gelijke strekking kun je stellen bij de Bijbel, en dan heb je dus historisch-kritische exegese van de Bijbel.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Plaats reactie