Debat technieken en argumenten van gelovigen

[sytze]

Het valt mij op dat gelovigen vaak dezelfde technieken gebruiken wat betreft hun geloof verdedigen. Ik wil in dit topic een beetje in kaart brengen wat voor technieken en argumenten mensen gebruiken en aandragen om hun geloof te verdedigen. Hier een aantal die ik vandaag te horen kreeg,

A1) Je kunt niet begrijpen wat god is, omdat dit boven de mens zijn kennis is verheven.
A2) Het heelal is niet aan het uitdeien, het heelal is een constante. Daarmee is ook tijd een constante. En dus ook god.

Een aantal debat technieken:
T1) Het jou laten vergeten van eerdere statements die je gemaakt hebt door er met woordspelingen en grapjes overheen te praten. En vervolgens overgaan op een onderwerp dat religieus gerelateerd is waar dit persoon goed in is.
T2) Komen met feiten die totaal niet kloppen, om je van de kaart te brengen.
T3) Woorden uitpikken uit jou verhaal en daar op doorgaan. Zo de hele essentie van de discussie eruit halen. (woorden die niks met de discussie te maken hebben, iig een woord dat niet zegt wat je wilde zeggen)
T4) Je proberen te overstemmen, met het zelfde doel als T3, namelijk de richting van de discussie bepalen. Alleen is deze wat extremer.

De A staat voor Argument, De T voor Techniek. Mensen die deze argumenten onderuit kunnen schoppen? De technieken zijn een kwestie van doorhebben. Als je eenmaal door hebt waar iemand mee bezig is, is het bijna geen kunst meer om hier een tegen aanval op te pareren.

Ook graag het lijstje aanvullen! Dus Argumenten én Technieken.

Groet, Sytze

[sytze]

Oh ik zie nu dat er een hele tijd geleden al een topic is gestart over de argumenten van gelovigen. Misschien een idee om het zwaartepunt van dit topic te leggen op de technieken.

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

T1) Het jou laten vergeten van eerdere statements die je gemaakt hebt door er met woordspelingen en grapjes overheen te praten. En vervolgens overgaan op een onderwerp dat religieus gerelateerd is waar dit persoon goed in is.

Wat ik zelf vaak vergeet te doen, maar wat natuurlijk eigenlijk altijd zou moeten.
Lees altid de hele discussie, Dus niet alleen het laatse bericht van iemand, maar de/het bericht(en) waarop werd gereageerd, de berichten waarop daarin werd gereageerd, t/m het openingsbericht.

Als iemand ergens overheen praat, of negeert wat belang isten opzichte van wat zhij beweert, zeg dat dan. (Ik heb bij gelegenheid een vraag wel eens twee maal herhaald, aangezien ze essentieel was en desalniettemin genegeerd werd).

Blijf hardnekkig on topic en draai zijpaden weer in de richting bvan dat topic. Is dat niet mogelijk, zeg dan dat ze off-topic zijn/raken, en vraag of de betreffende persoon nog iets on topic te melden heeft.


T2) Komen met feiten die totaal niet kloppen, om je van de kaart te brengen.
'
Check eerst of de bewerin relevant is. zo nee leg dan uit dat dat zo is en waarom dat zo is. Is ze wel relevant, check dan altijd wat beweert wordt. Geef eventueel de bronnen die de bewering tegenspreken, of vermeld het feit dat je geen (betrouwbare) bevestiging ervan hebt kunnen vinden.


T3) Woorden uitpikken uit jou verhaal en daar op doorgaan. Zo de hele essentie van de discussie eruit halen. (woorden die niks met de discussie te maken hebben, iig een woord dat niet zegt wat je wilde zeggen)

Hiervoor geldt in principe dezelfde strategie als bij T1. Completeer incomplete quotes, precieseer wat je echt wilde zeggen, als blijkt dat ze verkeerd " begrepen" worden. En blijf ijzerenheinig on topic.


T4) Je proberen te overstemmen, met het zelfde doel als T3, namelijk de richting van de discussie bepalen. Alleen is deze wat extremer.

Geen idee wat je daarmee bedoeld, hoe kun je iemand overstemmen in een forum discussie
Mocht het lukken, geef aan welke richting je op wilt en waarom, geeft aan welke richting je niet op wil en waarom niet. En blijf ijzerenheinig on topic.


Al mijn adviezen gelden evenzeer voor een discussie met vrijdenkers hoor

[Vilaine]

Er zijn vele sites waarop debat en propaganda technieken worden besproken, zoals deze.
Wellicht zijn het bestuderen hiervan zinvoller dan hap snap adviezen hier?
Zo is bijvoorbeeld: http://www.orange-papers.org/orange-propaganda.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Er zijn ook filmpjes op Youtube waarin bekende atheïsten discussiëren met een (bekende) gelovige. Wellicht valt daar ook wat uit te leren.

[sytze]

@ peter van velzen,

Het was ook onderanderen bedoelt voor discussies in real life. Vandaar het overstemmen.

@ vilaine,

ik ga het vanavond eens doorkijken.

Groet, Sytze

[axxyanus]

Even een zijspoortje.

Naar mijn mening is de titel wat ongelukkig gekozen. Gelovigen en ongelovigen gebruiken over het algemeen de zelfde debat-technieken en argumentatie. Er zijn BMW geen cijfers die ondersteunen dat gelovigen stelselmatig meer drogredenen zouden gebruiken of inteletueel oneerlijker zouden zijn dan ongelovigen.

Wat meer een rol lijkt te spreken is het onderwerp en de mate waarin je daar een emotionele binding mee hebt. Dus onderwerpen waarvan je op een of andere manier vind dat het nodig is dat ze waar zijn, zullen mensen gemakkelijker verleiden tot het gebruik van ongefundeerde argumentatie, afleidingsmaneuvers enz.

Het is natuurlijk zo dat als god deel uitmaakt van het onderwerp, dat gelovigen op dat moment tot de risicogroep behoren en dat god hier regelmatig deel van het onderwerp uitmaakt. Maar dat mag ons niet verleiden om de zaak zo op te splisten dat het lijkt dat slechte argumentatie een specifiek probleem is voor de gelovigen.

[heeck]

splisten

Sychronisatie tussen je linker- en rechtertikhand zit een fractie van een seconde mis. ?
Voor het overige heb je een gelijk dat vaak moet worden herhaald, want misleidend redeneren is niet aan gelovigen voorbehouden; er bestaan zelfs debatteerverenigingen en verkoperstrainingen!

De "filosofische hoer" *) is apart het noemen waard, want die wordt heel vaak ingezet en door velen misbruikt.
Meestal wordt daarbij begonnen met in verpakte vorm te stellen wat je wilt bewijzen, bijvoorbeeld een almachtige, een eerste oorzaak, of een vrije wil, met alles wat daarbij zou horen, waarna een keten wordt opgezet van bij voorkeur abstracte argumenten die uiteindelijk leidt tot het konijn dat al in de eerste veronderstelling verborgen zat.
Door in de eerste veronderstelling het woordje "als" weg te laten is de vermomming vaak voldoende doeltreffend om velen te misleiden.

Alvin Plantinga is mijn topkampioen in deze:
http://www.apologetique.org/nl/artikele ... ntinga.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
*) Net als het septiemakkoord in de muziek wel de muzikale hoer wordt genoemd vanwege het vele gebruik om van de ene naar de andere toonsoort over te gaan.

R.

[biemer]

Sytze. Ik weet wel wanneer je een discussie met gelovigen "gewonnen" hebt.
Als ze beginnen over hel, verdoemenis en het verschijnen voor god...etc...

[Bonjour]

Bij het lezen van de titel moest ik eerste instantie aan dit praatje van Sam Harris denken: http://www.youtube.com/watch?v=KtN4-lwnHX4
Hij stelt dat de argumenten van gelovigen in drie categorieën te verdelen zijn.
1: Het geloof is waar
2: Geloof is nuttig
3: Atheïsme is nog erger.

Ik denk dat er wel degelijk heel veel drogredenen gebruikt worden, immers op waarnemingen gebaseerde experimenten heeft men niet. Dan kom je dus bv uit op redeneer fouten: De wetenschap kan het ontstaan va leven niet verklaren, dus is religie waar. Of onduidelijk filosofisch geklets: Bestaat een tafel wel als niemand ernaar kijkt. Als je erin meegaat heb je basis meer om te redeneren. Ik denk dat er heel veel vaste patronen zijn. En er zijn dus ook minstens net zoveel manieren om tegenwerpingen te geven.

Eigenlijk zouden we eens een document moeten opstellen alla talkorigings, maar dan algemener.

[siger]

Ik denk dat er wel degelijk heel veel drogredenen gebruikt worden, immers op waarnemingen gebaseerde experimenten heeft men niet.

Dat betekent natuurlijk niet dat de niet-gelovige enkel beweringen maakt die experimenteel bewezen zijn. Als men eenmaal beseft dat er geen god of andere bovennatuurlijke wezens bestaan, weet men nog heel weinig. Tal van wereldbeelden en mensbeelden zijn dan nog steeds mogelijk en feitelijk onbeslist. De ongelovige zou typisch voorzichtig moeten zijn met zekerheden.

Eigenlijk zouden we eens een document moeten opstellen alla talkorigings, maar dan algemener.

En abstracter. En gericht op alle drogredenen, ook van atheisten. Je zou http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies" onclick="window.open(this.href);return false; als vertrekpunt kunnen nemen.

[heeck]

Bonjour,

Vaardigheden kunnen het best bij een debatvereniging *) worden getraind.
Vooral omdat de positie voor/tegen die je moet verdedigen wordt toebedeeld als ware het zwart/wit bij het schaken.
Dat dwingt tot het doordénken van de contra-positie.

Roeland

*)
Willekeurig voorbeeld:
http://www.debatbond.nl/debatteren/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.debatbond.nl/over/debatverenigingen/" onclick="window.open(this.href);return false;
R.