Existentialisme

[Peter van Velzen]

Waarschijnlijk als gevolg van een post van Cluny in het ooit door hemzelf gestarte topic De onderschriften van Freethinkers, quote Mariakat vandaag een post van Bleus-Bob. Daarin werd gesteld dat existentie(bestaan) aan essentie(het wezen) vooruit zou gaan.

Volgens mij is de consequentie ervan dat een ideaal geen eigenschappen zou kunnen hebben. Dit komt me ietwat bespottelijk voor. Heeft Bleus-bob Sartre goed verwoord, of is er iets mis met de manier waarop ik het begrepen heb?

Het lijkt me eerlijk gezegd een feit dat een ideaal wel degelijk eigenschappen moet bezitten, ook al is er in de waarneembare werkelijkheid niets dat diezelfde eigenschappen bezit. Anders zouden alle idealen identiek zijn, en dat lijkt me toch echt niet het geval.

Ook al bestaan idealen alleen in onze geest(hersenfunctie), het maakt nogal uit welk ideaal men nastreeft, voor de daden die men verricht.

In extentiele verwarring,
Peter

[Blues-Bob]

In het existentialisme van Sartre wordt met existentie het bestaan bedoeld, en essentie het nut van het zijn.

Een mes is existent, maar ontleent zijn essentie aan de handeling snijden en de wens de wens andere existenties (dingen) te snijden. Door andere existenties te snijden, kunnen die stukjes existentie weer beter passen binnen een essentie. Snappez vous?

Voor idealen: een Ideaal bestaat. Maar we moeten dus ook kijken naar de nut van het bestaan van dit ideaal. Een ideaal waarvan de essentie is: "nut creeeren voor het eigen bestaan" (denk aan de bekende circelredeneringen) moeten opgeheven worden in mijn ogen, omdat dan de essentie niet voorafgegaan wordt aan existentie. Dus niet gaan snijden, omdat anders het mes nutteloos is, maar andersom. Andersom is het ook nutteloos te opperen dat gesneden moet worden als er geen mes is. Dan maar knippen

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Voor idealen: een Ideaal bestaat. Maar we moeten dus ook kijken naar de nut van het bestaan van dit ideaal. Een ideaal waarvan de essentie is: "nut creeeren voor het eigen bestaan" (denk aan de bekende circelredeneringen) moeten opgeheven worden in mijn ogen, omdat dan de essentie niet voorafgegaan wordt aan existentie. Dus niet gaan snijden, omdat anders het mes nutteloos is, maar andersom. Andersom is het ook nutteloos te opperen dat gesneden moet worden als er geen mes is. Dan maar knippen

Groet,

Bob

Eh nee, als er geen mes is dan moet het wellcht worden uitgevonden. Snijden bestond waarschijnlijk wel degelijk voordat het mes. Maar dat is in zekere zin toeval.

Een ideaal kan dus ook een essentie hebben. Ik geef wel toe dat dat een andere essentie is, want " il n'est pas" maar "il devrait etre" misschien dus een "devrentie" ?

De essentie van een ideaal is natuurlijk haar nut. (wat je daar ook mee bedoeld)
In verband met vrijdenken, zou men zich dus af kunnen vragen, wat het nut is van vrijdenken. Denken zonder Dogma heeft mijns inziens het voordeel, dat je geen gedachten uitsluit, die wel degelijk nuttig zouden kunnen zijn, en in overeenstemming met onze waarnemingen. Je moet alleen die gedachten uitsluiten waarvan je vrij zeker weet dat ze dat niet zijn. Dus creatie 6000 jaar geleden is geen vrijdenken, (want dat is zeker niet in overeenstemming met de waarnemingen), maar het multiversum (of juist geen multiversum) horen er vooralsnog allebij wel bij.

Is dat een zinvolle zienswijze ?

[Blues-Bob]

Eh nee, als er geen mes is dan moet het wellcht worden uitgevonden. Snijden bestond waarschijnlijk wel degelijk voordat het mes. Maar dat is in zekere zin toeval.

De essentie van het mes is het snijden, niet de wens te snijden. Dat er meer voorwerpen zijn geweest met als essentie snijden is toch niet erg? Een scherp voorwerp wat niet gebruikt wordt / is geweest om te snijden is geen mes, of snijvoorwerp of wat dan ook. Sartre stelt zich als ik mij goed herinner op gegeven moment ook de vraag of gebruiksvoorwerpen (zoals de bekende stoelen) die ter kunst dienen, ook wel echst stoelen zijn. Ik meen mij dat te herinneren van een student die een thesis over de visie van Sartre over kunst verdedigde. Maar hoe dat precies zat moet ik even aan mijn zusje vragen, of zij dat nog weet.

De essentie van een ideaal is natuurlijk haar nut. (wat je daar ook mee bedoeld)

De essentie is in ieder zijn het nut / de zin, in het existentialisme volgens Sartre.

In verband met vrijdenken, zou men zich dus af kunnen vragen, wat het nut is van vrijdenken. Denken zonder Dogma heeft mijns inziens het voordeel, dat je geen gedachten uitsluit, die wel degelijk nuttig zouden kunnen zijn, en in overeenstemming met onze waarnemingen. Je moet alleen die gedachten tuitsluiten waarvan je vrij zeker weet dat ze dat niet zijn. Dus creatie 6000 jaar geleden is geen vrijdenken, (want dat is zeker niet in overeenstemming met de waarnemingen), maar het multiversum (of juist geen multiversum) horen er vooralsnog allebij wel bij.

Is dat een zinvolle zienswijze ?

Niet voor wat betreft een existentialistische (volgens Sartre) kijk op het het vrijdenken. Wel voor wat betreft het doel / belang wat jij stelt / hebt met vrijdenken. Maar volgens sartre:
Eerst moet er vrijdenken zijn, alvorens er nut aan toe te kennen. Als vrijdenken niet zou zijn, zou het niet mogelijk zijn het nut toe te kennen. Stel vrijdenken is iets wat gewoon in de kamer ligt. Als iemand besluit ermee te gaan tennissen dan is dat prima, maar dan is het ook een zinvolle zienswijze dat de essentie van vrijdenken tennissen is. De essentie van vrijdenken kan overigens ook zijn werelddominantie, vrede, of technologische innovatie. Maar de essentie van technologische innovatie, werelddominantie of vrede is niet perse vrijdenken.

Om mininiveau: Je moet dus eerst gaan vrijdenken, om er nut aan te verbinden.
Op maxiniveau: Iemand moet dus eerst zich bediend hebben van vrijdenken om er het nut aan toe te kennen.

Het wordt er niet makkelijker op. Maar als in het kort bedoel ik dus te zeggen dat volgens mij Sartre stelt dat we naar het zijn moeten kijken als iets waarvan het doel bepaald kan worden. Iets is gewoon, en wat welke uitwerking het heeft dat het is, daarmee doen bepaalt men de essentie. Het zijn ligt vast, zodra we vaststellen dat het is. De essentie is variabel, binnen de mogelijkheden van dat zijn.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Het wordt er niet makkelijker op. Maar als in het kort bedoel ik dus te zeggen dat volgens mij Sartre stelt dat we naar het zijn moeten kijken als iets waarvan het doel bepaald kan worden. Iets is gewoon, en wat welke uitwerking het heeft dat het is, daarmee doen bepaalt men de essentie. Het zijn ligt vast, zodra we vaststellen dat het is. De essentie is variabel, binnen de mogelijkheden van dat zijn.

Helaas hier denkt Sartre - meen ik - te dogmatisch. Als je een doel wilt berieiken, en je verzint een middel om dat doel te bereiken, dan kan dat middel wel degelijk nog niet bestaan, maar desalniettemin als intentioneel object, noodzakelijke eigenschappen(=essentie) bezitten. Stel je wilt een man naar de maan sturen maar je hebt geen raket die voldoende stuwkracht heeft. Dan ga je een nieuwe raket ontwerpen. De essentie van de nog niet bestaande raket is dat zij de capsule voldoende snelheid bezorgt om de man de maan te laten bereiken. Ook al vindt Sartre van niet. Als die eis niet te voren bekend was, was de Saturnus V, er nooit geweest.

Intelligent design is weliswaar zeldzaam en vrij recent, maar toch echt wel mogelijk.

Die essentie van de ontwerpopdracht is slechts een deel van de essentie van de er uit voorkomende raket. Om een Saturnus V raket te zijn, zijn andere eigenschappen nodig dan het genoemde vermogen. Meer (anders zou een andere raket ook een saturnus V kunen zijn), maar in zekere zin ook minder. Want een Saturnus V raket zonder brandstof mist dit vermogen, maar is nog altijjd een Saturnus V raket.

Overigens klopt Sartre's redenatie toevallig voor vrijdenken wel, Er was al (enigermate) van vrijdenken sprake (nooit van het ideale vrijdenken), voordat men besefte wat er de zin van was. Dus het ideaal kwam in dit geval na de existentie. In het algemeen heb ik echter de indruk dat het existentialisme - zoals jij het uitlegt - niet goed om kan gaan met het menselijk vermogen om doelen te stellen en te bereiken.

Maar zoals Gödel al stelde: Een volledig en consistent systeem is nu eenmaal niet mogelijk

[Blues-Bob]

Helaas hier denkt Sartre - meen ik - te dogmatisch. Als je een doel wilt berieiken, en je verzint een middel om dat doel te bereiken, dan kan dat middel wel degelijk nog niet bestaan, maar desalniettemin als intentioneel object, noodzakelijke eigenschappen(=essentie) bezitten. Stel je wilt een man naar de maan sturen maar je hebt geen raket die voldoende stuwkracht heeft. Dan ga je een nieuwe raket ontwerpen. De essentie van de nog niet bestaande raket is dat zij de capsule voldoende snelheid bezorgt om de man de maan te laten bereiken. Ook al vindt Sartre van niet. Als die eis niet te voren bekend was, was de Saturnus V, er nooit geweest.

Intelligent design is weliswaar zeldzaam en vrij recent, maar toch echt wel mogelijk.

Die essentie van de ontwerpopdracht is slechts een deel van de essentie van de er uit voorkomende raket. Om een Saturnus V raket te zijn, zijn andere eigenschappen nodig dan het genoemde vermogen. Meer (anders zou een andere raket ook een saturnus V kunen zijn), maar in zekere zin ook minder. Want een Saturnus V raket zonder brandstof mist dit vermogen, maar is nog altijjd een Saturnus V raket.

Overigens klopt Sartre's redenatie toevallig voor vrijdenken wel, Er was al (enigermate) van vrijdenken sprake (nooit van het ideale vrijdenken), voordat men besefte wat er de zin van was. Dus het ideaal kwam in dit geval na de existentie. In het algemeen heb ik echter de indruk dat het existentialisme - zoals jij het uitlegt - niet goed om kan gaan met het menselijk vermogen om doelen te stellen en te bereiken.

Maar zoals Gödel al stelde: Een volledig en consistent systeem is nu eenmaal niet mogelijk

De essentie van het idee, is iets anders als de essentie van het middel. De essentie van het middel is het gebruik, de essentie van het gebruik is het idee.
De essentie van het mes, is dat het snijdt, de essentie van snijden is dat je iets in stukjes wilt hebben, de essentie van het ontwerpen van het mes, is de wens het gesneden te hebben.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

@Bob
Klopt wellcht niet altijd en overal helemaal, maar is in grote lijnen ongetwijfeld zeer juist.

[siger]

"bestaan komt voor essentie"

Sartre had het hier enkel over de menselijke conditie, dus niet over een universeel "ontologisch" principe dat je op alle zijn kan toepassen.

Het verschil tussen mensen en alle andere dingen is dat wij over onszelf kunnen denken. Sartre gelooft dat we dat op een andere (omgekeerde) wijze moeten doen dan de manier waarop de klassieken over de dingen nadachten. Er was bijvoorbeeld de "essentie" kat, en daar kwam nu en dan een echte kat uit voort. Zo dacht men ook dat er een "essentie" mens was, waaruit mensen voortkwamen. De essentie "kat" en "mens" was dus noodzakelijk om mensen en katten te herkennen en erover te kunnen spreken. Die visie had wel tot gevolg, dat de "mens" zoals andere dingen bepaald was vanaf zijn bestaan.

Sartre, like Husserl, argued that it is an error to treat human beings in the same way we treat external objects. When we consider, for example, a hammer, we can understand its nature by listing its properties and examining the purpose for which it was created. Hammers are made by people for certain reasons — in a sense, the “essence” or “nature” of a hammer exists in the mind of the creator before the actual hammer exists in the world. Thus, one can say that when it comes to things like hammers, essence precedes existence.

(interessant: http://atheism.about.com/od/existential ... stence.htm" onclick="window.open(this.href);return false;)

Sartre wil in de eerste plaats de menselijke vrijheid veilig stellen, en daarom verklaart hij de grond van elk individueel mens zijn "bestaan" (wat hij of zij doet) en niet zijn (abstracte) essentie (zijn natuur.)

Immers, in tegenstelling tot alle andere dingen kan een mens zichzelf uitvinden:

De menselijke mogelijkheden werden vele jaren voor Sartre al bijzonder gevonden door de Khoi-San, een jagersvolk van Zuidelijk Afrika. Zij zeggen dat in de voortijd een leeuw een nest kon bouwen in een boom en dat vissen konden lopen op het land. Toen gaf Heitsi-Heibib aan elk dier zijn plaats, maar de mensen liet hij vrij hun eigen plaats te kiezen.

In de Renaissance merkte ook de humanist Giovanni Pico della Mirandola de menselijke veranderlijkheid op, en liet de schepper tot Adam hetzelfde zeggen als de Khoi-san vertelden: (Rede over de menselijke waardigheid): ...de aard van alle schepselen is bepaald en beperkt door de wetten die we hebben uitgevaardigd; u daarentegen hebben we geen beperkingen opgelegd...

[Peter van Velzen]

"bestaan komt voor essentie"

Sartre had het hier enkel over de menselijke conditie, dus niet over een universeel "ontologisch" principe dat je op alle zijn kan toepassen.......

Het komt me voor dat je dit wel degelijk zou kunnen toepassen op alles dat is geëvolueerd. Dus behalve op de mens, ook op het vrijdenken, maar dus niet op iets dat specifiek is ontworpen.
Zie ik dat goed?

[siger]

"bestaan komt voor essentie"
Sartre had het hier enkel over de menselijke conditie, dus niet over een universeel "ontologisch" principe dat je op alle zijn kan toepassen.......

Het komt me voor dat je dit wel degelijk zou kunnen toepassen op alles dat is geëvolueerd. Dus behalve op de mens, ook op het vrijdenken, maar dus niet op iets dat specifiek is ontworpen.
Zie ik dat goed?

Sartre heeft zich intensief bezig gehouden met de menselijke conditie. Dat was niet weinig in 1945, het jaar waarin Europa ontwaakte uit een nachtmerrie om te beseffen dat ze echt was. Biologie en cosmologie waren even niet de eerste prioriteit. De slogan komt uit een lezing van Sartre ("l'Existentialisme est un Humanisme") die hij gaf in 1945 in Parijs onder enorme toeloop. Hier een kort maar volgens mij zeer verhelderend citaat uit deze lezing:

Het atheïstisch existentialisme, waarvan ik een vertegenwoordiger ben, verklaart dat als God niet bestaat, er tenminste één wezen is wiens bestaan voor zijn essentie komt, een wezen dat bestaat voor het gedefinieerd kan worden door enig concept ervan. Dat wezen is de mens, of zoals Heidegger zegt, de menselijke realiteit. Wat bedoelen we ermee te zeggen dat bestaan aan essentie voorafgaat? We bedoelen dat de mens eerst en vooral bestaat, zichzelf ontmoet, verschijnt in de wereld - en slechts daarna zichzelf definieert. Als de mens, zoals de existentialist hem ziet, niet definieerbaar is, is dat omdat hij om te beginnen niets is. Hij zal niets zijn tot later, en dan zal hij zijn wat hij zichzelf maakt. Op die wijze bestaat er geen menselijke aard, omdat er geen God is om die aard te ontwerpen. De mens is eenvoudig. Niet dat hij gewoon is wat hij zichzelf inbeeldt, maar hij is wat hij wil zijn, en zoals hij zichzelf beschouwt als hij eenmaal bestaat - zoals hij wil zijn na de sprong voorwaarts in het zijn. De mens is niets anders dan wat hij van zichzelf maakt. Dat is het eerste principe van het existentialisme.

En een mooie typering uit de Franse wiki:

L'existentialisme de Sartre s'oppose ainsi au déterminisme qui stipule que l'homme est le jouet de circonstances dont il n'est pas maître. Sartre estime que l'homme choisit parmi les événements de sa vie, les circonstances qu'il décidera déterminantes. Autrement dit, il a le pouvoir de 'néantiser', c'est-à-dire de combattre les déterminismes qui s'opposent à lui.

[siger]

En een mooie typering uit de Franse wiki:

L'existentialisme de Sartre s'oppose ainsi au déterminisme qui stipule que l'homme est le jouet de circonstances dont il n'est pas maître. Sartre estime que l'homme choisit parmi les événements de sa vie, les circonstances qu'il décidera déterminantes. Autrement dit, il a le pouvoir de 'néantiser', c'est-à-dire de combattre les déterminismes qui s'opposent à lui.

Vertaling:
Het existentialisme van Sartre verzet zich tegen het determinisme dat bepaalt dat de mens het speeltuig is van omstandigheden waarover hij geen meester is. Sartre meent dat de mens tussen de gebeurtenissen in zijn leven die omstandigheden kiest die hij bepalend maakt. Anders gezegd, hij heeft de macht te 'vernieten', het is te zeggen te vechten tegen de determinismes die hij tegenover zich vindt.

Sartre is atheist maar geen materialist zoals ik. Hij denkt zich begrip determinisme niet als een fysische noodzaak, maar als een "ervaringswerkelijkheid." Iets in de aard van het geloof dat het "gedetermineerd" is dat je eeuwig zal leven.Terzijde, "le néant" en "néantir", Ned. "het niet" en "het vernieten", zijn door Sartre geconstrueerd en passen mooi bij het Nederlandse "tenietdoen".

[Peter van Velzen]

En een mooie typering uit de Franse wiki:

L'existentialisme de Sartre s'oppose ainsi au déterminisme qui stipule que l'homme est le jouet de circonstances dont il n'est pas maître. Sartre estime que l'homme choisit parmi les événements de sa vie, les circonstances qu'il décidera déterminantes. Autrement dit, il a le pouvoir de 'néantiser', c'est-à-dire de combattre les déterminismes qui s'opposent à lui.

Vertaling:
Het existentialisme van Sartre verzet zich tegen het determinisme dat bepaalt dat de mens het speeltuig is van omstandigheden waarover hij geen meester is. Sartre meent dat de mens tussen de gebeurtenissen in zijn leven die omstandigheden kiest die hij bepalend maakt. Anders gezegd, hij heeft de macht te 'vernieten', het is te zeggen te vechten tegen de determinismes die hij tegenover zich vindt.

Sartre is atheist maar geen materialist zoals ik. Hij denkt zich begrip determinisme niet als een fysische noodzaak, maar als een "ervaringswerkelijkheid." Iets in de aard van het geloof dat het "gedetermineerd" is dat je eeuwig zal leven.Terzijde, "le néant" en "néantir", Ned. "het niet" en "het vernieten", zijn door Sartre geconstrueerd en passen mooi bij het Nederlandse "tenietdoen".

Mogelijkerwijs heeft Sartre gelijkj als hij "gedetermineerd" niet als materiele werkelijkheid ziet. Het is slechts een mate van voorspelbaarheid. Is een gebeurtenis met grote zekerheid te voorspellen, dan is ze gedetermineerd. Wederom was het Daniel Dennet die hier een en andere over heeft uitgelegd. Wij kunnen de toekomst niet veranderen, maar we kunnen wel een "voorspelde toekomst" onwaar maken door maatregelen te treffen die voorspelde gebeurtenis voorkomen, Wellicht is dat wat Sartre met "néantir" aanduidt. Ergo:

Hadden wij de gebeurtenins niet voorspeld, dan was hij zeer waarschijnlijk(beste benadering van gedetermineerd), doch nu wij haar hebben voorspeld, en trachten te vermijden is ze minder waarschijnlijk.

En laat je niet van de wijs brengen door de Griekse tragedieschrijvers, met hun onafwendbare noodlot. De werkelijkheid is veel vriendelijker dan dat.

[siger]

Peter,

Dat is zeer wel mogelijk. Determinisme als existentieel vraagstuk heeft inderdaad alles met voorspelbaarheid te maken. Het negentiende eeuwse mechanistische "determinisme" is een goede werkhypothese voor natuuronderzoekers, maar als wereldbeeld ontaard tot een niet onderbouwbaar dogma.

Sartre is atheist maar geen materialist zoals ik. Hij denkt zich begrip determinisme niet als een fysische noodzaak, maar als een "ervaringswerkelijkheid."

Hieruit zou men ten onrechte kunnen afleiden dat ik een uitspraak doe over de verdedigbaarheid van materialistisch determinisme. Nee, ik heb het over het "begrip".