Arbeidsethos

[GayaH]

*
En bedankt dat ik mee mag lezen:
deze 'duoloog' zonder voortdurende 'discussie-interruptus' is een verademing!

Dus ook degenen die de discussie niet 'vervuilden': bedankt!

*

[Fish]

In tegenstelling tot het huidige afschuifgedrag (ik gooi het blikje op straat, 'de gemeente' ruimt het wel op) zal het besef dat eenieder deel uitmaakt van die gemeente groeien en het wegwerpidee langzaam verdwijnen.

Maar ben je niet bang dat diegenen die nu de blikjes op straat gooien dat dan juist ook zullen doen?
Dat voorbeeld van die appelboom vind ik een zwak voorbeeld, van een appelboom kan je niet leven maar je zult je oogst nodig hebben om te ruilen voor andere spullen.
Oh, maar dat gaat niet omdat die aardige club ze al meegenomen heeft.
Dokters zijn er ook niet meer zeker, alleen kruiden vrouwtjes. Opleidingsinstituten vragen immers een lange voorbereiding en ook de opleiding zelf duurt jaren. Hoe wil je dat regelen?
Of gaan we lekker voortborduren op wat staten hebben bereikt?
Heb je soms een zelf voorzienende maatschappij in gedachte?
De uitleen maatschappij hebben we trouwens al gehad, kopje suiker lenen, en gasmuntjes enzv.
We zijn blij dat we daarvan af zijn.

[Jagang]

Moet opeens ook aan de "witkar" (een soort rijdende blender) en "witfiets" denken.

[caius]

Maar ben je niet bang dat diegenen die nu de blikjes op straat gooien dat dan juist ook zullen doen?

Een deel zal dat nog steeds doen, echter zal een deel weer 'gevoelde verantwoordelijkheid' krijgen en dat opruimen. Dat gebeurt ook al, er zijn veel mensen die nu al zwerfvuil rapen en het deponeren waar dat hoort. Soms krijg je als je dat doet de opmerking 'werk je voor de gemeente ofzo?' naar je hoofd geslingerd. Dit is een voortvloeiing van de totale vervreemding die de huidige maatschappij oplevert. Dat is een voortvloeiing van het kapitalisme waarin alles, inclusief mensen, gecommodificeerd wordt. Indien je de hele dag afstompend werk doet dan kijk je wel uit met het opruimen, laat iemand anders het doen. Indien je minder werkt en meer tijd hebt om in het bos te wandelen zal je ook eerder geneigd zijn om meer zorg te dragen voor die omgeving. In de documentaire 'the take', over argentinie en de co-operaties daar illustreert dat ook. Nu, als in de fabriek de machine stil valt, staan de meeste fabrieksarbeiders voor zich uit te staren. Indien je mede-eigenaar bent en de machine valt stil, dan komt ineens de hele fabriek in actie om het productieproces weer op gang te helpen. Ik hoop dat dit iets duidelijker maakt wat 'gevoelde verantwoordelijkheid' is. Vrijheid zonder verantwoordelijkheid bestaat niet. Kijk ook naar Haren, waar de mensen zelf de puinhopen opruimen zonder een beroep te doen op de abstracte 'gemeente'. Of naar wat er eerder dit jaar in Friesland gebeurde toen de halve provincie uitliep om sneeuw van het ijs te vegen in de hoop dat er een groot volksfeest mogelijk werd. Mensen willen heel graag, het huidige systeem verhindert het.

Dat voorbeeld van die appelboom vind ik een zwak voorbeeld, van een appelboom kan je niet leven maar je zult je oogst nodig hebben om te ruilen voor andere spullen.
Oh, maar dat gaat niet omdat die aardige club ze al meegenomen heeft.

De appelboom was om 2 dingen te illustreren. 1: een appelboom doet het meeste werk zelf 2: duidelijker omschrijving hoe een behoefte gedefini-eerd kan worden. Uiteraard kan je van een appelboom alleen niet leven. Je kan echter, met de huidige technologie (die door heel de mensheid is voortgebracht) wel een kas opzetten met tomaten waar je zelf eigenlijk nooit naar hoeft om de kijken. (klimaatcontrole, bewatering, belichting kan allemaal geautomatiseerd worden). Hierdoor onstaat veel overvloed, slechts omdat er mee gespeculeerd wordt, en winstbejag wordt nagestreefd hebben we nog steeds honger in de wereld. Er is genoeg voor ieders behoefte, maar niet voor ieders begeerte, zei (de anarchist) Gandhi al.

Dokters zijn er ook niet meer zeker, alleen kruiden vrouwtjes. Opleidingsinstituten vragen immers een lange voorbereiding en ook de opleiding zelf duurt jaren. Hoe wil je dat regelen?

Waarom zouden er geen dokters zijn? Denk je dat opleidingsinstituten niet op sociocratische wijze kunnen functioneren.

Of gaan we lekker voortborduren op wat staten hebben bereikt?
Heb je soms een zelf voorzienende maatschappij in gedachte?

We kunnen moeilijk de geschiedenis herschrijven, alles wat we doen, of dat nu fascisme of anarchisme of wat dan ook is, borduurt voort op wat geweest is. Ik dacht dat jij dat zou moeten snappen gezien je interesse in evolutie. De wereldmaatschappij is al zelfvoorzienend (hoewel dat in de praktijk niet goed uitpakt omdat uit winstbejag mensen speculeren met voedselprijzen), is er een andere mogelijkheid?
Ik had hem al geciteerd in een andere thread maar ik zal hem hier herhalen

The State is a condition, a certain relationship between human beings, a mode of behaviour; we destroy it by contracting other relationships, by behaving differently toward one another… We are the State and we shall continue to be the State until we have created the institutions that form a real community.

De uitleen maatschappij hebben we trouwens al gehad, kopje suiker lenen, en gasmuntjes enzv.
We zijn blij dat we daarvan af zijn.

Het 'kopje suiker "lenen"' was om te illustreren dat geld ontmenselijkt.

Moet opeens ook aan de "witkar" (een soort rijdende blender) en "witfiets" denken.

Het witte-fietsen-plan was een mooi ideologisch idee, maar binnen een kapitalistische maatschappij zullen mensen niet snel geneigd zijn om hun vrije tijd, (die gecommodificeerd is, uitgedrukt wordt in geld) te offeren om een band te plakken die zij niet lek gereden hebben. Dit kwam echter in een tijd waar nog volop werd gesproken over een vrijetijdsmaatschappij (en hoe die in te richten, Hans Achterhuis schreef ooit een boek 'Arbeid. Een eigenaardig medicijn'. Winstbejag wegnemen, meer vrije tijd en mensen gaan zelf wel op zoek naar nuttige arbeid (in tegenstelling tot de papierduwersberoepsbevolking die we nu hebben).
http://www.filosofiemagazine.nl/nl/arti ... -bent.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Documentaire over de 'Food Movement' en de kracht van de community
Edible City
http://www.eetbaarnederland.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

We kunnen moeilijk de geschiedenis herschrijven, alles wat we doen, of dat nu fascisme of anarchisme of wat dan ook is, borduurt voort op wat geweest is. Ik dacht dat jij dat zou moeten snappen gezien je interesse in evolutie.

Dat begrijp ik, wat ik er mee bedoelde dat je natuurlijk wel een mooi vertrek punt gebruikt wat je zonder het bestaan van staten niet zou bereiken, de geschiedenis is het mooiste bewijs.
Als het door jou gepromote systeem zo goed zou zijn voor de mensheid waarom is het dan niet spontaan ontstaan gedurende de eeuwen?
Is Cuba een voorbeeld voor jou?

[caius]

Dat begrijp ik, wat ik er mee bedoelde dat je natuurlijk wel een mooi vertrek punt gebruikt wat je zonder het bestaan van staten niet zou bereiken, de geschiedenis is het mooiste bewijs.
Als het door jou gepromote systeem zo goed zou zijn voor de mensheid waarom is het dan niet spontaan ontstaan gedurende de eeuwen?

Om dezelfde reden waarom we niet zodra we het vuur hadden ontdekt op de maan stonden. De geschiedenis stapelt zich, de nieuwe wereld wordt continu uit de oude geboren. Veelal gaat verandering geleidelijk, soms schoksgewijs. Vanuit het marxisme wordt dit aangeduid als historisch materialisme http://nl.wikipedia.org/wiki/Historisch_materialisme" onclick="window.open(this.href);return false;

Is Cuba een voorbeeld voor jou?

Dit is een iets te abstract gestelde vraag om een concreet antwoord op te geven. De documentaire 'How Cuba Survived Peak Oil' kan dienen als inspiratiebron (insteek in het kort, na de val van de USSR kwam Cuba in een isolement waardoor ze vrijwel zonder olie/brandstof kwamen te zitten waardoor het denken over voedselvoorziening/basisbehoeften totaal veranderde http://www.youtube.com/watch?v=M5o9wJdwYzc" onclick="window.open(this.href);return false; )
Cuba is echter een dicatoriaal geleide staat en ik geloof niet dat daar ooit het principe van vrije associatie volledig tot stand kan en zal komen. (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_assoc ... archism%29" onclick="window.open(this.href);return false; ) (zie ook de thread: 'hebben we ooit communisme gekend')

[axxyanus]

Ik heb het hier niet heel grondig gevolgd maar ik denk wel dat ik hier het boek van Michael Sandel kan aanraden: "Niet alles is te koop." Waarin hij de effecten uit de doeken doet van betalen voor zaken die oorspronkelijk niet te koop waren.

Zo maakt hij o.a. de vergelijking tussen de VS en het VK wat betreft bloedgeven. In de VS worden bloedgevers betaald in het VK zijn bloedgevers vrijwilligers. Het uiteindelijk gevolg is dat de VS met meer te korten kampt dan het VK en dat komt o.a. omdat mensen in het VK het geven van bloed als een (persoonlijke) morele plicht kunnen beschouwen terwijl in de VS bloedgeven een bron van inkomsten is geworden.

Of we zover moeten gaan om het kapitalisme af te schaffen, daar wil ik niet direct positief op antwoorden maar het is wel zo dat geld zich op meer en meer gebieden probeert in te bedden vaak ten nadele van menselijkheid en daar mag wel eens serieus over nagedacht worden.

[Jagang]

Of we zover moeten gaan om het kapitalisme af te schaffen, daar wil ik niet direct positief op antwoorden maar het is wel zo dat geld zich op meer en meer gebieden probeert in te bedden vaak ten nadele van menselijkheid en daar mag wel eens serieus over nagedacht worden.

Het kapitalisme als progressieve kwaal..
Maar blijft dat gevaar niet steeds op de loer liggen dan, ook wanneer we er in zouden slagen om het kapitalisme net uit deze gebieden terug te dringen?

[axxyanus]

Of we zover moeten gaan om het kapitalisme af te schaffen, daar wil ik niet direct positief op antwoorden maar het is wel zo dat geld zich op meer en meer gebieden probeert in te bedden vaak ten nadele van menselijkheid en daar mag wel eens serieus over nagedacht worden.

Het kapitalisme als progressieve kwaal..
Maar blijft dat gevaar niet steeds op de loer liggen dan, ook wanneer we er in zouden slagen om het kapitalisme net uit deze gebieden terug te dringen?

Natuurlijk maar geld blijft wel een negatieve rol spelen.

Laat ik een extreem voorbeeld geven. Stel dat je iemand zou betalen om je vriend te zijn. Denk je dan niet dat er een grote kans is dat die van je zal profiteren? Natuurlijk is er altijd een kans dat een normale vriend ook van je wil profiteren maar ik vermoed dat als geld een rol begint te spelen die kans gevoelig vergroot.

[Jagang]

Ik spreek je ook niet tegen, maar vroeg me gewoon af hoe we kapitalisme definitief blijvend uit die zaken zouden kunnen weren.

[axxyanus]

Ik spreek je ook niet tegen, maar vroeg me gewoon af hoe we kapitalisme definitief blijvend uit die zaken zouden kunnen weren.

Daar heb ik (nog) geen antwoord op. Ik denk ook niet dat we het altijd moeten weren. Maar het huidige probleem is dat dit soort zaken redelijk geruisloos gebeurt zonder dat er een publiek debat over de wenselijkheid is geweest. De eerste stap is dus mensen op de hoogte brengen van wat er zich afspeelt.

[caius]

Hoe het kapitalisme te weren.
Ik had eerlijk gezegd gehoopt dat deze puzzel door een van jullie al was opgelost maar goed, ik zal het proberen te schetsen. Ik wil daarbij wel vermelden dat een van de punten van een vrije wereld is dat die niet volledig vooraf uitgekristaliseerd is want daarmee val je in de valkuil van doctrines. En een doctrinaire wereld kan geen vrije wereld zijn.

Ik hanteer de eenvoudige definite van de kapitalist; namelijk iemand die productiemiddelen in privebezit heeft en extern arbeidskracht inhuurt waarbij de beloning voor de arbeid zo laag mogelijk gehouden wordt zodat het verschil tussen de waarde van arbeid en uitbetaling ervan, financiele winst dus, zo hoog mogelijk is.

Indien de gemeenschap is ingericht volgens vrije associatie, zonder privebezit van productiemiddelen of grond (en dus grondstoffen) is het niet mogelijk voor een kapitalist om een fabriek op te zetten zonder daarbij de gemeenschap op de hoogte te stellen. De fabriek zal dus gelijk gemeenschappelijk zijn.
Maar ervan uitgaande dat het wel lukt om op een of andere manier wel een fabriek op te zetten, waar betrekt de kapitalist dan zijn arbeidskrachten van? Deze kunnen zich dan immers vrij associeren met een andere fabriek, waar ze mede'eigenaar' zijn (co-operatief). De basisbehoeften zijn voorzien dus een reden om je te laten uitbaten omwille van je bestaan valt weg en daarmee de concurrentiepostitie van de kapitalist.

[Jagang]

Hoe het kapitalisme te weren.
Ik had eerlijk gezegd gehoopt dat deze puzzel door een van jullie al was opgelost

Ja, gewoon het raam uitgooien.

Nee, we hadden het over het terugdringen daarvan uit bepaalde gebieden.
Het zou zowieso een kwestie van afbouwen zijn, tenzij je zegt het zodanig te kunnen organiseren dat men wereldwijd simultaan in één keer het kapitalisme overboord gooit.

(Als je niet allemaal tegelijk in de sloot springt, kan je er donder op zeggen dat er een of meerdere personen op de kant blijven staan..)

maar goed, ik zal het proberen te schetsen. Ik wil daarbij wel vermelden dat een van de punten van een vrije wereld is dat die niet volledig vooraf uitgekristaliseerd is want daarmee val je in de valkuil van doctrines. En een doctrinaire wereld kan geen vrije wereld zijn.

Ja, maar goed, er is natuurlijk wel een verschil tussen niet volledig uitgekristalliseerd, en met zijn allen een sprong in het diepe wagen.

Daarbij is er natuurlijk niet zoiets als een ideologisch vacuüm, en elke samenleving zal regels/wetten nodig hebben die niet al te zeer onderhevig zijn aan de waan van de dag.

"Kapitalisme overboord gooien, en de rest zien we wel.." gaat het voor mij toch echt niet doen, hoor.
Dan zal je altijd groepen treffen die wel een strakke organisatie en regels kennen, en voordat je het weet raak je van de regen in de drup.

Je kan zelf wel denken dat het niet erg is om nog geen idee te hebben, maar je kan er niet vanuit gaan dat het niet erg is als anderen die wel hebben.

Ik hanteer de eenvoudige definite van de kapitalist; namelijk iemand die productiemiddelen in privebezit heeft en extern arbeidskracht inhuurt waarbij de beloning voor de arbeid zo laag mogelijk gehouden wordt zodat het verschil tussen de waarde van arbeid en uitbetaling ervan, financiele winst dus, zo hoog mogelijk is.

Duidelijk, hoewel de totale waarde van die arbeid vaak natuurlijk ook uitgesmeerd is over meerdere personen.
Een auto kan wel 24.000 Euro waard zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat één werknemer aan de band (tussen alle robots) die hele waarde vertegenwoordigt.
Daarnaast is waarde weer iets anders dan de prijs die gevraagd/geëist wordt: De waarde is uiteindelijk wat de gek er voor geeft.

Indien de gemeenschap is ingericht volgens vrije associatie, zonder privebezit van productiemiddelen of grond (en dus grondstoffen) is het niet mogelijk voor een kapitalist om een fabriek op te zetten zonder daarbij de gemeenschap op de hoogte te stellen. De fabriek zal dus gelijk gemeenschappelijk zijn.

Helaas geldt hetzelfde dan ook voor woningen.
En daar ben ik dan weer wat minder van gecharmeerd.
Tenminste: ik neem aan dat kapitalisten en fabrieksdirecteuren dan niet de enigen zijn die het zonder grondbezit moeten doen.

Hoe combineer je de afwezigheid van niet-publieke ruimte met een recht op privacy, en wie handhaaft dat recht?

(Of hebben anarchisten geen privacy nodig? )

Maar ervan uitgaande dat het wel lukt om op een of andere manier wel een fabriek op te zetten, waar betrekt de kapitalist dan zijn arbeidskrachten van? Deze kunnen zich dan immers vrij associeren met een andere fabriek, waar ze mede'eigenaar' zijn (co-operatief). De basisbehoeften zijn voorzien dus een reden om je te laten uitbaten omwille van je bestaan valt weg en daarmee de concurrentiepostitie van de kapitalist.

Maar een coöperatie is no toch ook al een geldige manier om zaken te doen?
Waarom zijn er niet meer van?
Vroeger had je boeren-coöperatie's, maar die zie je vandaag de dag ook niet meer.

Maar goed, later eerst nog maar eens op je voorgaande betoog reageren, anders wordt het een janboel.

[caius]

Nee, we hadden het over het terugdringen daarvan uit bepaalde gebieden.
Het zou zowieso een kwestie van afbouwen zijn, tenzij je zegt het zodanig te kunnen organiseren dat men wereldwijd simultaan in één keer het kapitalisme overboord gooit.

Dit is een goed punt. Revolutie en grootschalige sociale veranderingen vinden nooit van de ene dag op de andere plaats. We mogen misschien denken dat 14 juli (de bestorming van de bastille) synoniem is met de franse revolutie maar daarmee doe je de geschiedenis geen recht. Vrouwenkiesrecht/algemeen kiesrecht waren ook dingen die eerst zeer breed ingang moesten vinden onder de (benaadeelde) bevolking voordat er een massa in beweging kwam die het afdwong. Rosa Parks kon waarschijnlijk ook niet voorzien wat haar uiting van burgerlijke ongehoorzaamheid op lange termijn te weeg zou brengen. Gandhi begon klein, etc enz. Howard Zinn schreef hierover "Small acts, when multiplied by millions of people, can quietly become a power no government can suppress, a power than can transform the world.” http://ncronline.org/blogs/road-peace/h ... d-millions" onclick="window.open(this.href);return false;

maar goed, ik zal het proberen te schetsen. Ik wil daarbij wel vermelden dat een van de punten van een vrije wereld is dat die niet volledig vooraf uitgekristaliseerd is want daarmee val je in de valkuil van doctrines. En een doctrinaire wereld kan geen vrije wereld zijn.

Ja, maar goed, er is natuurlijk wel een verschil tussen niet volledig uitgekristalliseerd, en met zijn allen een sprong in het diepe wagen.

Daarbij is er natuurlijk niet zoiets als een ideologisch vacuüm, en elke samenleving zal regels/wetten nodig hebben die niet al te zeer onderhevig zijn aan de waan van de dag.

"Kapitalisme overboord gooien, en de rest zien we wel.." gaat het voor mij toch echt niet doen, hoor.
Dan zal je altijd groepen treffen die wel een strakke organisatie en regels kennen, en voordat je het weet raak je van de regen in de drup.

Je kan zelf wel denken dat het niet erg is om nog geen idee te hebben, maar je kan er niet vanuit gaan dat het niet erg is als anderen die wel hebben.

Ik heb er wel ideeen over, wat ik in mijn laatste post vooral duidelijk probeerde te maken is dat mijn ideeen die van anderen mogelijk niet zijn. Hierbij geldt ook het adagium 'think global, act local'. Ik wil op geenerlei wijze mijn idee opleggen aan de rest van de mensheid. Ik probeerde ook te schetsen dat indien er eenmaal een transformatie heeft plaatsgevonden, het dan erg moeilijk (zo niet onmogelijk) zou zijn voor een kapitalist om weer een concurrentiepostitie op te bouwen. Hierbij geldt ook dat indien mensen ervaren dat de 'nieuwe wereld orde' beter is dan de oude ze niet zo snel weer terug zullen gaan. Vergelijk ook dat mensen verworven rechten zich niet zo makkelijk laten ontnemen.

Ik hanteer de eenvoudige definite van de kapitalist; namelijk iemand die productiemiddelen in privebezit heeft en extern arbeidskracht inhuurt waarbij de beloning voor de arbeid zo laag mogelijk gehouden wordt zodat het verschil tussen de waarde van arbeid en uitbetaling ervan, financiele winst dus, zo hoog mogelijk is.

Duidelijk, hoewel de totale waarde van die arbeid vaak natuurlijk ook uitgesmeerd is over meerdere personen.
Een auto kan wel 24.000 Euro waard zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat één werknemer aan de band (tussen alle robots) die hele waarde vertegenwoordigt.
Daarnaast is waarde weer iets anders dan de prijs die gevraagd/geëist wordt: De waarde is uiteindelijk wat de gek er voor geeft.

Dit is min of meer een semantische discussie. Ik hanteer een verschil (in betekenis) tussen waarde en prijs. In het engels is het onderscheid wat makkelijker te maken: cost, value, price. In het nederlands hebben we eerder te maken met begrippen als kostprijs, wat het verwarrend kan maken. Maar in ieder geval, waarom zou je voor een auto meer betalen als je hem voor de kostprijs zou kunnen krijgen. Dit illustreert ook waarom de kapitalist zijn concurrentiepositie zou verliezen.

Indien de gemeenschap is ingericht volgens vrije associatie, zonder privebezit van productiemiddelen of grond (en dus grondstoffen) is het niet mogelijk voor een kapitalist om een fabriek op te zetten zonder daarbij de gemeenschap op de hoogte te stellen. De fabriek zal dus gelijk gemeenschappelijk zijn.

Helaas geldt hetzelfde dan ook voor woningen.
En daar ben ik dan weer wat minder van gecharmeerd.
Tenminste: ik neem aan dat kapitalisten en fabrieksdirecteuren dan niet de enigen zijn die het zonder grondbezit moeten doen.

Hoe combineer je de afwezigheid van niet-publieke ruimte met een recht op privacy, en wie handhaaft dat recht?

In de documentaire 'how cuba survived peak oil' komt dit ook aan de orde, maar dan wat betreft het land zelf. Daar krijg je land toegewezen, met als voorwaarde dat je het nuttig moet inzetten (lees: agricultuur). Ditzelfde kan gelden voor woningen. Je 'krijgt' een woning, op voorwaarde dat je hem gebruikt (waardoor wel een gevoel van eigendom ontstaat waardoor je 'verantwoordelijkheid' voelt om het te onderhouden), maar je kan/mag hem niet verkopen. Indien je het niet langer gebruikt, vervalt het 'eigendomsrecht' en komt de woning weer beschikbaar voor de gemeenschap. Hierbij zijn dus wel een aantal 'regels', vanuit anarchistische ideologie kan je daar aan vast plakken dat je je er niet aan hoeft te houden. Maar wederom geldt dat, aangezien iedereen een huis kan krijgen, niemand de behoefte zal hebben er een te kopen.

Maar ervan uitgaande dat het wel lukt om op een of andere manier wel een fabriek op te zetten, waar betrekt de kapitalist dan zijn arbeidskrachten van? Deze kunnen zich dan immers vrij associeren met een andere fabriek, waar ze mede'eigenaar' zijn (co-operatief). De basisbehoeften zijn voorzien dus een reden om je te laten uitbaten omwille van je bestaan valt weg en daarmee de concurrentiepostitie van de kapitalist.

Maar een coöperatie is no toch ook al een geldige manier om zaken te doen?
Waarom zijn er niet meer van?
Vroeger had je boeren-coöperatie's, maar die zie je vandaag de dag ook niet meer.

Ze zijn er nog wel, zie bijvoorbeeld CoOp Supermarkten, Mondragon en tal van kleinschaligen zoals anarchistische boekwinkels annex broodjeshuis/koffiezaak. Ook zijn er nog wel dingen die er op lijken zoals voedselcollectieven wat is een vers-voko en community supported agriculture (stadsboeren) http://en.wikipedia.org/wiki/Community_ ... griculture" onclick="window.open(this.href);return false;. Het is overigens in 2012 International Year of Cooperatives
Het grootste probleem voor een CoOp is echter een uitwas van het kapitalisme. Kapitalisme maakt namelijk gebruik van arbeidskracht die onder de werkelijke waarde betaald worden, dit is mogelijk omdat er monopolies bestaan op het gebruik van land en productiemiddelen. Een grootkapitalist kan daarnaast nog enige tijd onder zijn kostprijs verkopen (met verlies dus) om zo andere spelers uit de markt te duwen. Gewone supermarkten doen dit met regelmaat, veel zogenaamde aanbiedingen worden onder de inkoopprijs aan de consument aangeboden, zodoende kan een kleine kruidenier niet overleven aangezien die niet dezelfde monopoliepositie heeft. Een soortgelijk iets zie je bij wat Ahold momenteel aan het doen is, de prijzen voor de aanbieders eenzijdig verlagen. (vergelijk ook wall-mart in amerika om het duidelijker voor ogen te krijgen.
Exploitatie van arbeidskracht is een van de peilers van het kapitalisme (en excuus dat het weer 'vinger wijzen' is maar dat is nu eenmaal zo).
Indien je ge-interesseerd bent in het opzetten van een (voedsel)co-operatie is hier nog een handig document.
http://www.filmsforaction.org/TakeActio ... Food_CoOp/" onclick="window.open(this.href);return false;

Met de huidige technologie verandert overigens al, zie bijvoorbeeld 'open source ecology' http://opensourceecology.org/about.php" onclick="window.open(this.href);return false; , khanacademy http://www.khanacademy.org/" onclick="window.open(this.href);return false; open courseware http://www.ocwconsortium.org" onclick="window.open(this.href);return false;

Verandering, zoals gezegd, ontstaat niet van de ene dag op de andere. Of zoals de spaanse indignados zeggen "we gaan niet snel, we gaan ver"

Ik begrijp en respecteer dat niet iedereen tijd en/of zin heeft om lange documentaires te kijken of boeken lezen. Toch wil ik vriendelijk verzoeken om wel deze animatie van 11 minuten te kijken waarin helder wordt geschetst waarom kapitalisme nooit 'uit' een crisis kan komen, deze altijd slechts weet te verleggen. Dat verheldert misschien ook een aantal in deze thread verwoorde standpunten. Bedankt.

[Jagang]

Ik begrijp en respecteer dat niet iedereen tijd en/of zin heeft om lange documentaires te kijken of boeken lezen. Toch wil ik vriendelijk verzoeken om wel deze animatie van 11 minuten te kijken waarin helder wordt geschetst waarom kapitalisme nooit 'uit' een crisis kan komen, deze altijd slechts weet te verleggen. Dat verheldert misschien ook een aantal in deze thread verwoorde standpunten. Bedankt.

Ik begrijp eigenlijk niet veel van het filmpje.
Heb nooit veel begrepen van economie.
Mij te ingewikkeld.