Christendom en mysteriegodsdiensten

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

aton

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door aton » 15 sep 2012 07:33

HJVorser schreef: Dat is een ontwijkend antwoord. En ik weet wel waarom: die tempels bestonden niet voor onze jaartelling.
Het zou ook kunnen dat je hier niet veel over wist. Effe Googlen terwijl de koffiezet z'n werk doet :
1st century BC – The Lion King of Pontus and the "pirates" of Cilicia
Traditional hostility with Persia did not favour Rome adopting a religion of its enemies. This changed, however, when the army of the east waged a twenty-five year struggle with an enemy protected by a fierce but noble deity, Mithra, which the Roman forces found worshipped throughout west Asia.

Pontus emerged from the northern provinces of Cappadocia during the wars of Alexander's successors. Its early kings annexed territory of neighbouring states and along the coasts of the Black Sea, eventually to include the Bosporan kingdom of the Crimea. Pontus became a powerful maritime empire and a formidable opponent of Rome.

Early in the 1st century BC, Mithridates Eupator Dionysius, together with his younger brother Mithridates Chrestus, inherited the throne of Pontus while both were still minors. Around the age of twenty, Mithridates eliminated his mother, the regent, and his brother, to become sole ruler of the kingdom, ruling as Mithridates VI. For the next twenty-five years (88 to 63 BC) he would be Rome's most implacable enemy in the eastern Mediterranean.

Cilicia, on the southeastern shores of Anatolia, had been, nominally, a Roman province from 102 BC but the Roman presence remained confined to a few enclaves along the coast until the time of Trajan. Native rulers allied themselves with Mithridates of Pontus in opposing Roman expansion, particularly in the sea lanes vital both to Rome and themselves. The Romans disparaged them as "pirates" but the problem was severe:
"Supported by its bellicose religion, this republic of adventurers dared to dispute the supremacy of the seas with the Roman colossus." – Cumont, The Mysteries of Mithra, p31.

Elements of Pontic armies and fleets gathered in Cilicia with the "pirates", and over several years they threatened Roman shipping and in particular, the imperial corn supply. Running freely not only in the eastern Mediterranean but also in the western, they allied themselves with rebel Roman forces in Spain. The "pirates" at their zenith reputedly commanded more than a thousand ships and held over four hundred cities and were able to raid the coasts of Italy as far as the port of Ostia, and penetrated far into Greece. Evidently, they introduced the god Mithras into Olympia:
"They offered strange sacrifices of their own at Olympius, where they celebrated secret rites or mysteries, among which were those of Mithras. These Mithraic rites, first celebrated by the pirates, are still celebrated today."
– Plutarch of Chaeronea, Life of Pompey, 24.1-8. (The Ancient Mysteries, A Sourcebook, Ed. M. W. Meyer).

In this crisis, so worried was the Roman senate that it gave Pompey almost unlimited resources to eradicate the problem. In 68 BC, with more than one hundred and twenty thousand troops and five hundred ships at his disposal, he "cleared the seas of pirates" in little more than four months. It was a prelude to a final confrontation with Mithridates, now allied with Armenia. Pompey's campaign in the east (66-61 BC), which took him deep into the Caucasus and as far south as Nabatea, won him eternal fame. Mithradates himself committed suicide in the Crimea. The capture of the Jewish prince Aristobulus after a three-month siege of Jerusalem brought Pompey's dazzling campaign to an end.

The defeated Asiatic Greeks were absorbed into several new provinces. The booty returned to Rome was colossal. Taken to Rome in triumph, along with immense treasure and captured chieftains, was the god Mithras. The formidable deity had won the respect and reverence of the Roman military. Rome assimilated the gods as well as the peoples it conquered and the legionnaires, in particular, had taken to the machismo "Persian" faith, with its ceremonies of male-bonding, self-control, and triumph over death. For a century or more, the history of Roman Mithraism is obscure but we next hear of the cult during the time of Nero, and the pageant of a priest-king of Mithra.
Links-onder op het eind van de galerie staat het Mithras-tempeltje:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... museum.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Graag gedaan.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door Fish » 15 sep 2012 15:47

Rereformed schreef:Toch is de stelling dat het christelijk geloof als mysteriereligie begon sterk. Voor mij is het schrijven van Paulus en de Hebreeënbrief (die geen historische Jezus kennen) en het pas veel later ontstaan van de evangeliën en Handelingen (=het later verzinnen van de geschiedenis) het duidelijkste bewijs.

J Tabor schrijft hier ook over:
As I explained here recently, I am convinced that James was the “disciple whom Jesus loved,” the one who became head of family, leader of the movement, and dynastic successor to Jesus as next in line of the royal lineage of King David. Jesus died in the year 30 CE and the earliest written records we have of the movement come from the apostle Paul in the early 50s AD–twenty years later. The historian John Dominic Crossan has called these twenty years the “dark age” of the Jesus movement in that we have no surviving records from those crucial years. What little we know is based on attempts to try to read back what we might possibly construct from later materials–namely the Synoptic Gospels, John, and the book of Acts–all of which are late compositions, heavily influenced by Paul and his visionary based Gospel.
http://jamestabor.com/2012/09/09/the-mi ... n-origins/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door HJVorser » 15 sep 2012 16:03

Het zou ook kunnen dat je hier niet veel over wist. Effe Googlen terwijl de koffiezet z'n werk doet :
1st century BC – The Lion King of Pontus and the "pirates" of Cilicia
Fijn dat je in ieder geval de moeite neemt iets van een onderbouwing te geven. Toon je hiermee aan dat de mithrastempels in Pergamum en Tarsis al in de 1e eeuw v.C. bestonden? Volgens mij niet.

De cruciale tekst uit de lange quote die je geeft (waarom geef je hier geen bronvermelding? Of zie je ook wel in dat de tekst niet bepaald van een objectieve website afkomstig is?) is het volgende:
Taken to Rome in triumph, along with immense treasure and captured chieftains, was the god Mithras. The formidable deity had won the respect and reverence of the Roman military.
Welke antieke bronnen steunen de bewering dat de Mithrascultus bij het Romeinse leger in het algemeen in de 1e eeuw v.C. begon?

Het plaatje van Pergamon bewijst niets. Het gaat natuurlijk om de datering en identificering van de tempel, en dat kun je van het plaatje niet aflezen.

Conclusie: er is geen bewijs van het bestaan van een Mithrastempel in Pergamum en Tarsus in de 1e eeuw vC.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door HJVorser » 15 sep 2012 16:05

Fish schreef: J Tabor schrijft hier ook over:
De grap is dat Tabor dan weer wel heel stellige beweringen meent te kunnen doen over de historische Jezus en bepaalde dingen uit de evangeliën - die kritische geleerden over het algemeen als legenden beschouwen - juist wel als historisch beschouwt.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15619
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door Rereformed » 15 sep 2012 17:00

HJVorser schreef:
Fish schreef: J Tabor schrijft hier ook over:
De grap is dat Tabor dan weer wel heel stellige beweringen meent te kunnen doen over de historische Jezus en bepaalde dingen uit de evangeliën - die kritische geleerden over het algemeen als legenden beschouwen - juist wel als historisch beschouwt.

Ja, Tabor heeft een punt, maar je komt dan juist voor de vraag te staan of wellicht de hele Jezus uit het Marcusevangelie een opgemaakt verhaal is. Paulus weet namelijk helemaal niets van die Jezus. Men kreeg de behoefte om een mythische Christus op aarde in te kleuren. Het feit dat Marcus nog weinig leringen van Jezus kent, noch verhalen over verschijningen van de opgestane Jezus laat zien dat het een eerste aanzet is om een mythe aan te kleden. Wellicht was de reden de ondergang van de joodse staat in 70. Men had apocalyptische verwachtingen. Marcus wist er een verhaal van te maken dat een aardse Jezus alles al voorspeld had en de loop van de geschiedenis juist het tegendeel van een catastrofe was, de gebeurtenissen zouden zijn komst juist aankondigen.
In een nog latere tijd voldoet Marcus al niet meer, en heeft men behoefte er nog een hoop bij te verzinnen, men gebruikt een al bestaande bron met leringen (die men nu Q noemt) die dan op Jezus' naam wordt gezet (op dezelfde manier kan het Thomasevangelie zijn ontstaan; aan een al bestaande bron van uitspraken voegde men voor alle uitspraken "En Jezus zei" toe), men verzint een maagdelijke geboorte, verschijningen van Jezus en een zendingsbevel. Johannes verzint een mooi verhaal dat past in een meer grieks-filosofisch christelijk milieu.
Born OK the first time

aton

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door aton » 15 sep 2012 18:02

HJVorser schreef: Welke antieke bronnen steunen de bewering dat de Mithrascultus bij het Romeinse leger in het algemeen in de 1e eeuw v.C. begon?
Dat beweer jij dat de Mithrascultuur pas in de eerste eeuw begon. Ook weinig onderbouw niet ? De Mithrascultuur is reeds vanaf Alexander de Grote langzaam geïnfiltreerd in de toen Helleense wereld.
Het plaatje van Pergamon bewijst niets. Het gaat natuurlijk om de datering en identificering van de tempel, en dat kun je van het plaatje niet aflezen.
Als ik een datum kan vinden zal ik je dit asap meedelen. En ho ja, nog dit: Er was ook een Dionysus tempel aanwezig en die kan men ook onder de mysterie-cultussen rekenen.
Conclusie: er is geen bewijs van het bestaan van een Mithrastempel in Pergamum en Tarsus in de 1e eeuw vC.
Dat is een zeer snelle conclusie zonder enig bewijs. Burton Mack heeft daar toch een andere mening over.

En waarvan die krampachtige poging om de mysterie-religie voorbij de 1e eeuw n.C. te willen plaatsen ??
Dat hebben de eerste kerkvaders ook steeds proberen doen...

aton

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door aton » 15 sep 2012 18:08

Rereformed schreef: Ja, Tabor heeft een punt, maar je komt dan juist voor de vraag te staan of wellicht de hele Jezus uit het Marcusevangelie een opgemaakt verhaal is. Paulus weet namelijk helemaal niets van die Jezus. Men kreeg de behoefte om een mythische Christus op aarde in te kleuren. Het feit dat Marcus nog weinig leringen van Jezus kent, noch verhalen over verschijningen van de opgestane Jezus laat zien dat het een eerste aanzet is om een mythe aan te kleden. Wellicht was de reden de ondergang van de joodse staat in 70. Men had apocalyptische verwachtingen. Marcus wist er een verhaal van te maken dat een aardse Jezus alles al voorspeld had en de loop van de geschiedenis juist het tegendeel van een catastrofe was, de gebeurtenissen zouden zijn komst juist aankondigen.
In een nog latere tijd voldoet Marcus al niet meer, en heeft men behoefte er nog een hoop bij te verzinnen, men gebruikt een al bestaande bron met leringen (die men nu Q noemt) die dan op Jezus' naam wordt gezet (op dezelfde manier kan het Thomasevangelie zijn ontstaan; aan een al bestaande bron van uitspraken voegde men voor alle uitspraken "En Jezus zei" toe), men verzint een maagdelijke geboorte, verschijningen van Jezus en een zendingsbevel. Johannes verzint een mooi verhaal dat past in een meer grieks-filosofisch christelijk milieu.
En daar ben ik het roerend met je eens. Tabor heeft blijkbaar nog moeite met de scheiding te maken tussen de mythische ( verzonnen versie van Paulus en co. ) en de historische Jezus. Het kan ook zijn dat hij hiermee niemand voor het hoofd wil stoten ( vooral in de USA ).

aton

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door aton » 15 sep 2012 18:11

HJVorser schreef: De grap is dat Tabor dan weer wel heel stellige beweringen meent te kunnen doen over de historische Jezus en bepaalde dingen uit de evangeliën - die kritische geleerden over het algemeen als legenden beschouwen - juist wel als historisch beschouwt.
Ik heb Tabor ook al gelezen. Kun je me eens een voorbeeld geven van wat Tabor als historisch beschouwd en wat eigenlijk bij de mythes hoort te zitten ?

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door HJVorser » 15 sep 2012 19:21

HJVorser schreef: Welke antieke bronnen steunen de bewering dat de Mithrascultus bij het Romeinse leger in het algemeen in de 1e eeuw v.C. begon?
aton schreef:Dat beweer jij dat de Mithrascultuur pas in de eerste eeuw begon. Ook weinig onderbouw niet ? De Mithrascultuur is reeds vanaf Alexander de Grote langzaam geïnfiltreerd in de toen Helleense wereld.
Het vroegste bewijs voor de Mithrascultus dateert van rond 100 nC. Het is dan simpele logica om het ontstaan van de cultus in de periode 50-80 nC te dateren. Dat doet althans Roger Beck.
Beck, R., "The Mysteries of Mithras: A New Account of their Genesis", Journal of Roman Studies, 1998, 115-128.
Conclusie: er is geen bewijs van het bestaan van een Mithrastempel in Pergamum en Tarsus in de 1e eeuw vC.
Dat is een zeer snelle conclusie zonder enig bewijs. Burton Mack heeft daar toch een andere mening over.

1. Hoe kun je bewijzen dat er geen bewijs is? Volgens mij ligt de bewijslast bij iemand die beweert dat iets het geval is.
2. En wat voor bewijs heeft meneer Mack?
En waarvan die krampachtige poging om de mysterie-religie voorbij de 1e eeuw n.C. te willen plaatsen ??
Dat hebben de eerste kerkvaders ook steeds proberen doen...
Eehhh... volgens mij was het idee van de kerkvaders juist dat de duivel al het christendom had gekopieerd voordat het bestond??
En verder lijkt het me zeer rationeel om je gewoon aan de feiten te houden. Beweren dat er mthrastempels bestonden in de 1e eeuw vC zonder enig bewijs en dat dan ook volhouden, dat noem ik pas krampachtig.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door Fish » 15 sep 2012 19:54

HJVorser schreef:Het vroegste bewijs voor de Mithrascultus dateert van rond 100 nC

Misschien toch niet?
Graeco-Roman MithrasMain article: Mithraic mysteries
The name Mithra was adopted by the Greeks and Romans as Mithras, chief figure in the mystery religion of Mithraism. At first identified with the Sun-god Helios by the Greeks, the syncretic Mithra-Helios was transformed into the figure Mithras during the 2nd century BC, probably at Pergamon. This new cult was taken to Rome around the 1st century BC and was dispersed throughout the Roman Empire. Popular among the Roman military, Mithraism was spread as far north as Hadrian's Wall and the Germanic Limes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitra#Graeco-Roman_Mithras" onclick="window.open(this.href);return false;

Cursief van mij.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door HJVorser » 15 sep 2012 20:04

Ten eerste heb ik het over de Mithrascultus als mysteriereligie.
Ten tweede is wikipedia op dit soort punten altijd te wantrouwen. Zeker zo'n subsectie in wiki dat niet helemaal bij de expertise van het lemma behoort blijft vaak onbetrouwbaar. Als je doorklikt naar het hoofdartikel staat er al een stuk betrouwbaarder info.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

aton

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door aton » 15 sep 2012 20:25

Fish schreef:
HJVorser schreef:Het vroegste bewijs voor de Mithrascultus dateert van rond 100 nC

Misschien toch niet?
Graeco-Roman MithrasMain article: Mithraic mysteries
The name Mithra was adopted by the Greeks and Romans as Mithras, chief figure in the mystery religion of Mithraism. At first identified with the Sun-god Helios by the Greeks, the syncretic Mithra-Helios was transformed into the figure Mithras during the 2nd century BC, probably at Pergamon. This new cult was taken to Rome around the 1st century BC and was dispersed throughout the Roman Empire. Popular among the Roman military, Mithraism was spread as far north as Hadrian's Wall and the Germanic Limes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitra#Graeco-Roman_Mithras" onclick="window.open(this.href);return false;

Cursief van mij.
Met dank voor deze informatie Fish. Deze zomer heb ik in Berlijn het Pergamon-museum bezocht en daar stikte het van Mithras items van voor onze jaartelling. Als ik dit alles zou verzinnen heeft het team van deskundigen van dit museum het ook verzonnen.

aton

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door aton » 15 sep 2012 20:33

HJVorser schreef:Ten eerste heb ik het over de Mithrascultus als mysteriereligie.
Ten tweede is wikipedia op dit soort punten altijd te wantrouwen. Zeker zo'n subsectie in wiki dat niet helemaal bij de expertise van het lemma behoort blijft vaak onbetrouwbaar. Als je doorklikt naar het hoofdartikel staat er al een stuk betrouwbaarder info.
Bedoel je deze ' doorklik ' ? Wel raar dat zulke Mithrias tempels dikwijls ONDER een christelijke kerk zitten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithraeum" onclick="window.open(this.href);return false;

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door HJVorser » 15 sep 2012 21:11

aton schreef:
Bedoel je deze ' doorklik ' ? Wel raar dat zulke Mithrias tempels dikwijls ONDER een christelijke kerk zitten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithraeum" onclick="window.open(this.href);return false;
Nee, ik bedoel uiteraard deze link, die onder het subkopje staat in het artikel waar Fish naar linkte. Dit artikel over de Mithreïsche mysteriën is hierboven al regelmatig gequote.

Het is helemaal niet raar dat ze vaak onder een christelijke kerk zitten, want die stammen pas vanaf de 4e eeuw. Bovendien blijven onder zulk soort monumentale gebouwen relatief vaker oude resten bewaard en worden de fundamenten van die oude kerken vaker opgegraven.
Deze zomer heb ik in Berlijn het Pergamon-museum bezocht en daar stikte het van Mithras items van voor onze jaartelling. Als ik dit alles zou verzinnen heeft het team van deskundigen van dit museum het ook verzonnen.
Een Mithras-item betekent nog geen Mithras-mysteriereligie. Mithras werd als god vereerd in Commagene (grensgebied Turkije/Syrië),al zeker in de 1e eeuw vC, zoals bijvoorbeeld blijkt uit een beeldhouwwerk met Apollo-Mithras-Helios naast andere goden. Maar mithraea duiken pas op rond 100 nC.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

aton

Re: Christendom en mysteriegodsdiensten

Bericht door aton » 15 sep 2012 22:39

HJVorser schreef:Een Mithras-item betekent nog geen Mithras-mysteriereligie. Mithras werd als god vereerd in Commagene (grensgebied Turkije/Syrië),al zeker in de 1e eeuw vC, zoals bijvoorbeeld blijkt uit een beeldhouwwerk met Apollo-Mithras-Helios naast andere goden. Maar mithraea duiken pas op rond 100 nC.
Als je niks beters kunt verzinnen wil ik het hier met jou niet verder meer over hebben. En dit is nu de tweede maal dat ik op je postings inga, maar het zal me vermoedelijk geen derde maal gebeuren.

Plaats reactie