Freethinker.nl

Hallo allemaal,

Ik heb me op dit forum aangemeld omdat ik met enkele vragen zit, ik ben verre van religieus en verwerp alle religies die mij tot nu toe bekend zijn, niet omdat ze niet waar zijn maar omdat mijn verstand er gewoon simpelweg niet in kan geloven, wat ik wel ben weet ik echt niet, ik ben onwetend, misschien agnost of pantheist/ietsist?

Maar hoe absurd ik religies (die mij bekend zijn) ook vind, het atheisme vind ik nog absurder, met atheisme valt ook elke vorm van moraliteit weg. Natuurlijk atheisten kunnen hele morele mensen zijn en zelfs zonder uitgebreid onderzoek wil ik best geloven dat bijvoorbeeld atheisten veel meer aan liefdadigheid doen en minder vaak een strafblad hebben etc. maar puur theoretisch/wetenschappelijk gezien valt heel het concept van moraliteit weg, als we de werkelijkheid op een dialectisch materialitisch manier uitleggen dan doet het er niet toe of je pijn/depressie hebt of juist gelukkig en blij bent, ik kan niet goed uitleggen wat ik hiermee exact bedoel.....

Op een ander atheistisch site kwam ik een heel mooi citaat tegen: ''Ik geloof ook in God, alleen spel ik het natuur''

Maar ik vind het eigenlijk zo gek nog niet om de natuur voor God aan te zien, dat lijkt me misschien wel juist logischer, waarom is de natuur zo geweldig en prachtig met inclusief leven en bewustzijn, waarom is niet alles gewoon lucht? Zonder planeten, sterrenstelsels, melkwegen etc. Waarom is de natuur (mens) bewust van zichzelf?

De natuur is eeuwig(?) aan verandering onderhevig? heeft geen begin noch einde? Er is toch niets mis mee om de natuur voor God aan te zien, het probleem ligt meer denk ik aan de allerlei eigenschappen en ideeen die de mensen daaraan toe kennen zoals een persoonlijke God die straft en beloont met hel en hemel en dat is dus iets waar ik ook niet in kan geloven.

User222 schreef:
Maar hoe absurd ik religies (die mij bekend zijn) ook vind, het atheisme vind ik nog absurder, met atheisme valt ook elke vorm van moraliteit weg. Natuurlijk atheisten kunnen hele morele mensen zijn en zelfs zonder uitgebreid onderzoek wil ik best geloven dat bijvoorbeeld atheisten veel meer aan liefdadigheid doen en minder vaak een strafblad hebben etc. maar puur theoretisch/wetenschappelijk gezien valt heel het concept van moraliteit weg, als we de werkelijkheid op een dialectisch materialitisch manier uitleggen dan doet het er niet toe of je pijn/depressie hebt of juist gelukkig en blij bent, ik kan niet goed uitleggen wat ik hiermee exact bedoel.....

Een redenatie die je nogal vaak tegenkomt, maar een kanjer van een drogredenering is. Moraal is onderscheid maken tussen wat goed en kwaad of slecht is. Om ethisch te kunnen denken en handelen moet je per definitie overtuigingen uit eigen lijf naar boven halen. En iemand die een van buiten (godswege) opgelegde moraal navolgt omreden dat deze autoriteit het nu eenmaal voorschrijft, heeft van ethiek juist nog weinig begrepen.
De zaak staat er dus exact omgekeerd voor: iemand die moraal laat afhangen van een autoriteit buiten haarzelf laat het concept van moraliteit wegvallen. Het doet er dan namelijk niets meer toe of we iemand ter dood veroordelen of laten leven, de oorlog ingaan of niet. Het hangt dan enkel af van de uitspraak van de autoriteit waaraan je je onderwerpt.

Op een ander atheistisch site kwam ik een heel mooi citaat tegen: ''Ik geloof ook in God, alleen spel ik het natuur''

Maar ik vind het eigenlijk zo gek nog niet om de natuur voor God aan te zien, dat lijkt me misschien wel juist logischer, waarom is de natuur zo geweldig en prachtig met inclusief leven en bewustzijn, waarom is niet alles gewoon lucht? Zonder planeten, sterrenstelsels, melkwegen etc. Waarom is de natuur (mens) bewust van zichzelf?

Het citaat wat je tegenkwam is niet mooi aangezien er met het begrip geloof wordt geschermd waar geen sprake van geloof is en met het begrip God wordt geschermd waar geen sprake van God is. Wat valt er te geloven aan de natuur? In het bestaan van God kun je geloven of niet omdat God kan bestaan of niet; maar indien God gelijk staat aan de natuur valt er niets meer te geloven.

Misschien bedoel je te zeggen dat je positief in het leven wil staan, je 'gelooft in het leven'. Je ziet het bestaan als waardevol en het geeft je grootse gevoelens. Dat is dan jouw overtuiging, hetgeen je inderdaad uit eigen lijf naar boven haalt, maar dat is heel iets anders dan te zeggen 'ik geloof in God'.

De natuur is eeuwig(?) aan verandering onderhevig? heeft geen begin noch einde? Er is toch niets mis mee om de natuur voor God aan te zien, het probleem ligt meer denk ik aan de allerlei eigenschappen en ideeen die de mensen daaraan toe kennen zoals een persoonlijke God die straft en beloont met hel en hemel en dat is dus iets waar ik ook niet in kan geloven.

Natuurlijk is er wel iets mis mee. Op deze manier schep je de allergrootste verwarring. Indien we al een woord natuur hebben is het onzin om het God te noemen, tenzij je met God toch iets anders bedoeld dan de natuur. En omgekeerd, indien aan het godbegrip in onze cultuur al een duidelijke inhoud is gegeven (God is een Wezen) is het onzin om dat woord te gaan gebruiken indien je juist daar niets van wil weten.

Welkom.

User222 schreef:Maar hoe absurd ik religies (die mij bekend zijn) ook vind, het atheisme vind ik nog absurder, met atheisme valt ook elke vorm van moraliteit weg. Natuurlijk atheisten kunnen hele morele mensen zijn en zelfs zonder uitgebreid onderzoek wil ik best geloven dat bijvoorbeeld atheisten veel meer aan liefdadigheid doen en minder vaak een strafblad hebben etc. maar puur theoretisch/wetenschappelijk gezien valt heel het concept van moraliteit weg, als we de werkelijkheid op een dialectisch materialitisch manier uitleggen dan doet het er niet toe of je pijn/depressie hebt of juist gelukkig en blij bent, ik kan niet goed uitleggen wat ik hiermee exact bedoel.....

Menselijke moraliteit heeft volgens mij slechts één bron, en heeft nooit een andere bron gehad. Die bron is het verlangen naar een goed leven voor jezelf, je kinderen, de mensen uit je nabije (of verre) omgeving. Moraal is zoals alle aspecten van de natuur door evolutie ontstaan.

Over de natuurlijke oorsprong van moraal zal je misschien deze post eens willen lezen. (Er staat niet in dat dieren dezelfde moraal hebben als mensen, of dat dieren ons voorbeeld moeten zijn. Wel wordt verwantschap en evolutie geïllustreerd.)

Over religie en moraal zegt deze post iets.

En met de zoekfunctie vind je zeker nog veel meer.

Ik denk dat user222 iets als dit bedoelt:

puur objectief gezien is het onbelangrijk of ik mijn buurkind doodschiet of een winkel leegroof. De aarde blijft haar rondjes om onze ster wel draaien en er is geen hogere macht in het immens grote universum die het wat kan schelen. Het leed van de ouders of de winkelier is onbelangrijk want zo is de natuur nou eenmaal (vergelijk elk moment van de dag raken worden er miljoenen andere levende wezens opgegeten en bestolen) Zo is de natuur.

Dit lijkt me echter meer een wetenschappelijk- materialistisch idee dan een atheïstisch idee.


Zoals Rereformed en siger al hierboven uitleggen kun je prima atheïsme en moraliteit combineren. Moraal gebaseerd op atheïsme blijkt zelfs superieur te zijn aan die gebaseerd op religieuze dogma's

User222:
Welkom op het forum. Je geeft aan onwetend te zijn. Betekent dat ook dat als je de buurkindjes mishandeld ziet worden, je niet weet wat of je iets moet doen daartegen?

Atheisme is niet het niet geloven in moraliteit. Atheisme is het niet geloven in een god. Dat de natuurwetenschappen tot nu toe geen enkele waarneming hebben gedaan, noch voorspellingen hebben gedaan die het atheisme in het ongelijk stellen is mooi meegenomen voor atheisten. Anders waren er weinig atheisten meer geweest. Ook dat is zondermeer waar. Maar dat wat de natuurwetenschappen stellen, heeft ook vrij weinig te maken met moraliteit. Moraliteit ontstaat door vele zaken. Sociale wetenschappen, psychologie, filosofie, etc. horen ook in het boek over moraliteit meegenomen te worden. Een atheist kan dat verwerpen, maar die verschilt fundamenteel van mening met mij als het moraliteit betreft. Het zou een no-true-scotsman zijn als ik die uit de groep "atheisten" zou kelderen (hoewel dergelijke atheisten mij onbekend zijn). Het mooie aan de moderne wetenschap is dat er een trend is naar steeds meer toegankelijkheid van de wetenschappelijk vergaarde gegevens. Dat betekent dat de discussie over moraliteit met behulp van moderne wetenschap niet slechts meer gegeven is aan een paar mensen die kunnen lezen en schrijven, maar dat wijzelf onze mening ook kunnen vormen en rechtvaardigen. Niet alleen geeft dat mogelijkheden, maar volgens mij ook verantwoordelijkheden. We zijn als individu steeds beter in staat morele keuzes zelfs te maken, en de toenemende individualistische samenleving eist dat ook weer meer van ons.

Maar om een lang verhaal kort te maken: zoals de grote denker Midas Dekkers ons leert: (vrij geciteerd) "omdat een hond in het openbaar tegen een boom plast, wil dat nog niet zeggen dat ik dat moet doen omdat dat de natuur is"

Groet,

Bob

Ook niet geheel onbelangrijk om te vermelden, is dat atheïsme niets meer is dan het niet geloven in goden. Het is geen allesomvattende levensbeschouwing, atheïsme an sich heeft helemaal niets te melden over normen en waarden. Dus als je het volgende zegt:

(...) het atheisme vind ik nog absurder, met atheisme valt ook elke vorm van moraliteit weg.

...dan heb je blijkbaar niet door wat precies de definitie van atheïsme is. Daarnaast impliceer je hiermee dat alleen mensen die religieus zijn, over moreel besef beschikken. Ik ben zelf niet religieus, en toch ren ik niet moordend, plunderend en verkrachtend over straat. Dat zou al een aanwijzing moeten zijn dat moreel besef niet het gevolg is van één of ander goddelijk dictaat.

User222 schreef: Maar hoe absurd ik religies (die mij bekend zijn) ook vind, het atheisme vind ik nog absurder, met atheisme valt ook elke vorm van moraliteit weg. Natuurlijk atheisten kunnen hele morele mensen zijn en zelfs zonder uitgebreid onderzoek wil ik best geloven dat bijvoorbeeld atheisten veel meer aan liefdadigheid doen en minder vaak een strafblad hebben etc. maar puur theoretisch/wetenschappelijk gezien valt heel het concept van moraliteit weg, als we de werkelijkheid op een dialectisch materialitisch manier uitleggen dan doet het er niet toe of je pijn/depressie hebt of juist gelukkig en blij bent, ik kan niet goed uitleggen wat ik hiermee exact bedoel.....

Als ik het goed begrijp bedoel je dat in het atheïsme een goede basis voor moraliteit ontbreekt, hoe goed atheïsten zich ook mogen gedragen. Een atheïst die zich in deze misvatting heeft verdiept is neuroloog en filosoof Sam Harris. Zie bijv. zijn boek 'The Moral Landscape', en de vele discussies op YouTube.

Ik durf te zeggen dat moraliteit juist in religie weinig te maken heeft met moraliteit. Waar een atheïst intuïtief (dus, zeg maar oprecht) 'gelooft' in het beperken van lijden en het goede doen, zegt een gelovige hier regels voor nodig te hebben afkomstig van een hogere macht.

Om aan te geven hoe absurd dat is, zal ik een (gejatte) vergelijking maken.

Als een leraar kinderen in een klaslokaal toestaat te eten tijdens de les, zullen ze aanvoelen dat er ook niks mis mee is dat te doen als ze er zin in hebben. Zegt de leraar echter dat het toegestaan is om degene die naast je zit een vuist in zijn gezicht te geven, dan zullen de (mentaal gezonde) kinderen dit niet zomaar doen. Zij voelen al aan dat het verkeerd zou zijn dat te doen, zonder daarvoor regels nodig te hebben afkomstig van een autoriteit.

De paus kan beweren dat het gebruik van condooms zondig is. Dit is een regel die niks, maar dan ook echt helemaal niks met moraliteit te maken heeft, en het veroorzaakt onnodig lijden omdat katholieken het massaal verwarren met moraliteit.

PS. Je kunt ook aandachtig het bericht van Rereformed doorlezen, hij maakt exact hetzelfde punt.

User222 schreef:
Maar hoe absurd ik religies (die mij bekend zijn) ook vind, het atheisme vind ik nog absurder, met atheisme valt ook elke vorm van moraliteit weg.
.

Welkom,
En wat een onzin, want moraliteit heeft geen religieuze oorsprong.
Leestip 1 de aap en de filosoof van Frans de Waal.

Hallo dank allemaal voor de reacties, heb alles gelezen, excuses als ik niet overal op reageer of antwoord, ik probeer zo globaal mogelijk te reageren.

Natuurlijk is er wel iets mis mee. Op deze manier schep je de allergrootste verwarring. Indien we al een woord natuur hebben is het onzin om het God te noemen, tenzij je met God toch iets anders bedoeld dan de natuur. En omgekeerd, indien aan het godbegrip in onze cultuur al een duidelijke inhoud is gegeven (God is een Wezen) is het onzin om dat woord te gaan gebruiken indien je juist daar niets van wil weten.

''To define is to limit''
Oscar Wilde

Waarom zou God een wezen moeten zijn (die straft en beloont) omdat een aantal mensen ''profeten'' dat zo gedefineerd hebben? Ik ben een Atheist als het aankomt op de bestaande religies en de Abrahamitische religies in het bijzonder, maar geen Atheist in filosofisch zin als het aankomt op de verklaring en uitleg van de werkelijkheid! Atheisten zijn toch per definitie dialectisch materialisten? (Wat is anders de wetenschappelijke verklaring van het Atheisme voor de werkelijkheid.)

In het dialectisch materialisme kan ik me absoluut niet vinden. Natuur kan je wel degelijk als goddelijk beschouwen (pantheisme?) Wat bedoelde Einstein toen hij zei: ''I believe in Spinoza's God.'' ?

Wat ik bedoelde met moraliteit en atheisme is iets wat ik zelf moeilijk uit kan leggen, ik heb ook nergens beweert dat alleen religieuze mensen moreel kunnen zijn en ik weet ook dat atheisten wellicht veel moreler zijn, ik zelf doe ook geen ''kwaad'' zonder een religie te praktiseren of aan te hangen en dat heb ik ook niet nodig, maar toch klopt er puur theoretisch gezien niets van, het zou dan ook niets uitmaken of er over heel de wereld armoede en ellende heerst of vrede en welvaart want uiteindelijk is alles op aarde toch materie dat om de zon draait in een oneindig groot ruimte.

The moral landscape, Sam Harris en De aap en de filosoof, Frans de Waal heb ik genoteerd, ik zal ze inclusief de verwijzingen naar andere topics in dit topic lezen en er dan op terug komen, wellicht dat ik het concept van atheisme en moraliteit beter begrijp en me dan beter kan uitdrukken.

User222 schreef: Wat ik bedoelde met moraliteit en atheisme is iets wat ik zelf moeilijk uit kan leggen, ik heb ook nergens beweert dat alleen religieuze mensen moreel kunnen zijn en ik weet ook dat atheisten wellicht veel moreler zijn, ik zelf doe ook geen ''kwaad'' zonder een religie te praktiseren of aan te hangen en dat heb ik ook niet nodig, maar toch klopt er puur theoretisch gezien niets van, het zou dan ook niets uitmaken of er over heel de wereld armoede en ellende heerst of vrede en welvaart want uiteindelijk is alles op aarde toch materie dat om de zon draait in een oneindig groot ruimte.

Sorry. maar je haalt hier een paar dingen door elkaar:
1. Atheisme
De afwezigheid van geloof in een of meerdere goden.
2. Materialisme
Het uitgangspunt dat alles uiteindelijk materie dan wel energie is.
3. Dialectisch materialisme
De filosfie van Karl Marx
Even de vraag daargelaten of Dialectisch materialisme moraliteit uitsluit (ik betwijfel dat ten zeerste). Het volgende:

Ik - bijvoorbeeld - ben wel degelijk een atheist. Tenzij er herhaalbare waarnemingen van goden worden gedaan - onafhankelijk van welke persoon ze precies doet (maw: objectieve observaties) en mijn theorie derhalve wordt ontkracht (maw: gefalcificeerd), ga ik er van uit dat er niet een enkele god bestaat.

Ik ben toevallig ook aanhanger van het filosofisch materialisme. (dat geldt echter niet voor elke atheist). Spiituele, mentale, geestelijke - of hoe je de ideeenwereld ook wil noemen - dingen bestaan mijns inziens uitsluitend in de materie en energie die wij (menselijke)hersenen noemen.

Het Dialectisch materialisme bezie ik echter met enige argwaan. De invloed van het menselijk denken op sociale gebeurtenissen, is - vermoed ik - zo groot dat we haar niet geheel mogen verwaarlozen.

Ik ben - ik veronderstel net als de meeste vrijdenkers - van mening dat de moraliteit van de mens vooral een gevolg is van het feit dat wij van orgine sociaal levende dieren zijn. Dieren dus die moeten samenwerken om te overleven. Dit is evolutionair bepaald. (hadden wij geen moraal, dan waren we waarschijnlijk al uitgestorven voordat de familie der Hominidae ontstond. Alhoewel de manier waarop wij qua hersenstructuur gebouwd zijn om moreel te denken, en waarop ons dat vervolgens door de omgang met onze mede-apen wordt aangeleerd, wellicht iets ingewikkelder in elkaar zit. Stel ik het in zijn simpelste vorm als volgt voor:

Moreel gedrag is hoe je moeder je heeft geleerd om met je broertjes en zusjes om te gaan.
"Broertjes en zusjes" moet je net zo breed zien als in de betreffende samenleving mogelijk is. Bij alles wat je doet of nalaat, moet je rekening houden met de gevolgen die dat voor anderen heeft, en wat die anderen daar persoonlijk van vinden.

In de loop de geschiedenis is de groep waarmee men samenleeft ongetwijfeld veranderd. Ze is waarschijnlijk altijd al groter geweest dan de grootfamilie (ter voorkoming van inteelt) maar toen de mens ophield verzamelaar en jager te zijn, is de groep - vanwege de grotere bevolkingsdichtheid die een boerenbestaan mogelijk maakt, ongetwijfeld groter geworden. Ze behelste eerst een stam of een stad, spoedig een volk of een staat. Soms met name standsgelijken, soms aanhangers van hetzelfde geloof. Er werd ongetwijfeld vaak gediscrimineert naar geslacht, sociale status, uiterlijke kenmerken, cultuur of neiging, maar steeds dichter komen we bij een globale samenleving, waarin de moraal op elke bewust denkend individu van toepassing is dat (waarschijnlijk) ook zelf rekening houdt met zijn medemens. (dwz een individu die bewust heeft gedacht en dat in de toekomst weer zal doen; Dit om grappemakers voor te zijn die willen opperen dat bewusteloze en/of slapende personen er niet bij zouden horen).

Veel vrijdenkers - waaronder ik - kiezen bewust voor deze laatste beschrijvingn en wensen geen ander onderscheid te maken dan dat. Het is echter niet voorbehouden aan atheisten, want in zekere zin wordt de vraag "Wie is mijn naaste?" in het evangelie van Lucas op dezelfde wijze beantwoord. Daar echter wordt dit opgevat als een van buitenaf opgelegde plicht, terwijl wij het zien als een normale menselijke (maar ook dierlijke) neiging, die ongelimiteerd wordt toegepast.

Je zult hier ook mensen aantreffen die er bewust voor kiezen om de moraliteit ook op andere dieren toe te passen. Tot in zekere hoogte kan ik daarin meegaan, maar ik wil daarbij toch graag rekening blijven houden aan het bewuste denken, en het wederkerig zijn van de moraal. Zo zal ik weinig rekening houden met dieren die mij kwaad willen doen, of die weinig tekenen van bewustzijn tonen. Mensapen, dolfijnen en honden zijn we veel liever dan vliegen, bilharzia wormen of teken.

Evenwel zullen er ook lieden bij zijn, die bepaalde godgelovigen, buitenlanders, werklozen, adolencenten, oude van dagen en politieke opponenten minder goeds toewensen dan andere vrijdenkers, landgenoten, succesvolle carrierejagers, leeftijdsgenoten en politieke medestanders. In het algemeen zullen zij dit echter verdedigen met het uitgangspunt dat die lieden het ook met hen minder goed voorhebben. Dus het uitgangspunt is vaak niet wezenlijk anders.

Mijn uitgangspunt dat je een individu niet moet beoordelen op het gedrag van anderen, met wie jij hem of jaar in een categorie hebt ingedeeld, maar uitsluitend op hun eigen persoonlijk gedrag, wordt niet door iedereen in de praktijk ondersteund. (alhoewel er weinig zullen zijn, die het theoretisch zouden afwijzen). Velen achten generaliseren voor praktisch uitvoerbaarder. Ik echter vind de morele verwerpelijkheid er van zwaarder wegen, dan enig praktisch nut dat een dergelijke discriminatie biedt. (alhoewel ik toegeef dat wij vooralsnog een aparte behandeling van "buitenlanders" moeilijk kunnen uitsluiten. Tenslotte speelt daar ook mee hoe men "ons" in het buitenland behandelt.)

User222 schreef:Waarom zou God een wezen moeten zijn (die straft en beloont) omdat een aantal mensen ''profeten'' dat zo gedefineerd hebben?

Nee, omdat deze definitie van God helder is en de definitie die jij gaf (God= de natuur) het woordje God overbodig maakt omdat we daar al een woord voor hebben.
Overigens, begrijp je dat je in een heel lastige knoop zit? Je verzet je fel tegen het reduceren van alles tot materie, maar je doet juist het omgekeerde met het begrip God. Je verzet je ertegen God als Wezen te zien.

Ik ben een Atheist als het aankomt op de bestaande religies en de Abrahamitische religies in het bijzonder, maar geen Atheist in filosofisch zin als het aankomt op de verklaring en uitleg van de werkelijkheid!

Atheïsme geeft helemaal geen uitleg van de werkelijkheid. Het woord betekent enkel dat je geen theïst bent, oftewel God ontkent.

In het dialectisch materialisme kan ik me absoluut niet vinden. Natuur kan je wel degelijk als goddelijk beschouwen (pantheisme?)

Vertel me dan eens wat je met goddelijk bedoelt. Uit je eerste post kan men enkel opmaken dat je "de natuur zo geweldig en prachtig" vindt. Waarom volstaan deze woorden niet maar moet je er het woord goddelijk aan toevoegen? Betekent het iets anders dan te dienen als superlatief van gevoelens?

Wat ik bedoelde met moraliteit en atheisme is iets wat ik zelf moeilijk uit kan leggen,...maar toch klopt er puur theoretisch gezien niets van, het zou dan ook niets uitmaken of er over heel de wereld armoede en ellende heerst of vrede en welvaart want uiteindelijk is alles op aarde toch materie dat om de zon draait in een oneindig groot ruimte.

User222, wat is het verschil met jouw opvatting? Indien God geen Wezen is, maar de natuur, dan is er uiteindelijk toch ook niets meer dan de natuur, oftewel die oneindig grote ruimte?

Je vindt het moeilijk om uit te leggen waar je mee zit, maar ik denk het te weten. Waar jij mee worstelt is wat men existentiële benauwdheid noemt. De eindigheid en nietigheid van je mensenbestaan. Religie wil daar een meerwaarde aan geven, en daar smacht je naar. Je zoekt daarom naar goddelijkheid, een vorm van religie die je bestaan voldoening geeft en tegelijkertijd redelijk toeschijnt.

Overigens, dat het niets zou uitmaken of er over heel de wereld armoede en ellende heerst of vrede en welvaart is echt een stelling van je die nergens op slaat zolang mensen verstand en gevoelens hebben en onderdeel van de natuur uitmaken. Voor ons mensen is het juist allemaal heel belangrijk. Maar voor de natuur als geheel, die natuur die je zo geweldig en prachtig noemt, oftewel juist voor wat je God wil noemen, is het van generlei belang. Jouw God is dan ook de ultieme onverschillige, oftewel immoreel.

User222 schreef:Waarom zou God een wezen moeten zijn (die straft en beloont) omdat een aantal mensen ''profeten'' dat zo gedefineerd hebben? Ik ben een Atheist als het aankomt op de bestaande religies en de Abrahamitische religies in het bijzonder, maar geen Atheist in filosofisch zin als het aankomt op de verklaring en uitleg van de werkelijkheid! Atheisten zijn toch per definitie dialectisch materialisten? (Wat is anders de wetenschappelijke verklaring van het Atheisme voor de werkelijkheid.)

In het dialectisch materialisme kan ik me absoluut niet vinden. Natuur kan je wel degelijk als goddelijk beschouwen (pantheisme?) Wat bedoelde Einstein toen hij zei: ''I believe in Spinoza's God.'' ?

Ja je kan dat doen. Maar hoe verschaft je dat een verklaring en uitleg van de werkelijkheid? Als je het atheïsme afwijst omdat het een dergelijke verklaring en uitleg niet zou leveren dan verwacht ik dat de natuur als goddelijk beschouwen dat wel zou doen. Maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe dat zou werken, dus graag wat uitleg.

User222 schreef:Wat ik bedoelde met moraliteit en atheisme is iets wat ik zelf moeilijk uit kan leggen, ik heb ook nergens beweert dat alleen religieuze mensen moreel kunnen zijn en ik weet ook dat atheisten wellicht veel moreler zijn, ik zelf doe ook geen ''kwaad'' zonder een religie te praktiseren of aan te hangen en dat heb ik ook niet nodig, maar toch klopt er puur theoretisch gezien niets van, het zou dan ook niets uitmaken of er over heel de wereld armoede en ellende heerst of vrede en welvaart want uiteindelijk is alles op aarde toch materie dat om de zon draait in een oneindig groot ruimte.

Opnieuw, hoe maakt de natuur als goddelijk beschouwen een verschil? De natuur als god lijkt me een zeer onverschillige god voor wie het niets zou uitmaken of er over heel de wereld armoede en ellende heerst of vrede en welvaart. Dus opnieuw graag meer uitleg hoe de natuur als god beschouwen hier een verschil zou maken.

Ik mis in de antwoorden nog één insteek: Religie hoeft niet waar te zijn, om de gelovigen toch te laten geloven dat de wetten van God komen. De wetten krijgen door de schijnbare afkomst echter wel een status.
Stel dat Mozes op een bepaald moment had gezegd "Jongens, ik heb hier tien wetten opgeschreven. Daar gaan we ons aan houden. " Dat was niet geaccepteerd. In de boeken zegt ie "Jongens, ik heb god gesproken, en Hij geeft ons tien wetten." Dat is andere koek. Maar uit het bestaan van de wetten kan je niet het bestaan van God herleiden. Gelovigen willen zich laten misleiden. Het enige wat we zien is dat religie nuttig kan zijn, als je je macht wil laten gelden.

Verder wil ik nog opmerken dat er van Sam Harris veel te vinden is op youtube.

(Ik geloof trouwens niet dat Mozes bestaan heeft, maar dat is weer een ander verhaal)

User222 schreef:In , maar toch klopt er puur theoretisch gezien niets van, het zou dan ook niets uitmaken of er over heel de wereld armoede en ellende heerst of vrede en welvaart want uiteindelijk is alles op aarde toch materie dat om de zon draait in een oneindig groot ruimte.

.

Zo dus theoretisch gezien klopt er niets van?

Nou, hou je dan bij de praktijk zou ik zeggen, en de praktijk is duidelijk atheisten verschillen op moreel gebied nauwelijks van theisten.
Waarschijnlijk beter omdat ze niet goed zijn om een wit voetje te halen bij een bovennatuurlijk wezen.

@User222:

Wat houdt dat eigenlijk in allemaal?

*Atheïsten zijn over het algemeen even goed als theïsten, maar omdat ze atheïstisch zijn, hebben ze theoretisch geen reden om goed te zijn.*

Is dat een goede samenvatting? Ik hoop het niet, want ik heb namelijk geen aandrang om een misdaad te begaan.

In het Engels is er een goede uitspraak;

Good for goodness' sake.

Somt het mooi op voor mij.