de armzaligheid van de academische filosofie

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door couw » 30 aug 2012 14:00

@ axxyanus,
We dwalen wel steeds verder af van waar het topic over gaat: de armoe van de academische filosofie, die zich al eeuwen in navelstaarderige sofismen verliest in plaats van te doen waar filosoferen om gaat: het antwoorden vinden op de Grote Vragen van de mensen. Tot de jaren zestig werden die bemoeiallerig door de kerken ingevuld. Maar de kerken werden verlaten, de mensen geraakten zonder antwoorden en wendden zich nu tot de filosofie. Om daar van een koude kermis thuis te komen: de filosofie deed niet meer in antwoorden, allenig nog in vragen.

Maar toch nog een laatste reactie op je vasthoudende overtuiging dat de menselijke natuur inherent gewelddadig is: kijk maar naar de Fayu.
Mijn studie heeft me wijsgemaakt dat ons vroege voorgeslacht inherent vreedzaam is geweest en ingesteld op absolute harmonie. En niet alleen binnen de eigen groep: ook in hun relatie met naburige groepen van wie ze ook afhankelijk waren voor overleving. Van dat vroege voorgeslacht hebben wij onze hang naar harmonie geërfd, en daar geven ook echte VJ-groepjes zoals de San en de Pygmeeën en de Inuit nog steeds blijk van. Maar 99 % van de ons bekende primitieve samenlevingen zijn deeltijd-nomaden: kennen enigerlei vorm van Tuinbouw en langhuis-woonvorm. Overpopulatiestress heeft ze ook min of meer gewelddadig en vrouwonvriendelijk gemaakt. Ze hebben een hoofdman (Big Man, chief). Ze zijn AGR's.
Deze wijsheid (ik bedoel dus: besef van het verschil tussen VJ-leefwijze en ARG-leefwijze) is nog erg nieuw in de antropologie, en Jared Diamond heeft deze nog niet meegekregen en verinwendigd - gesteld dat hij er ontvankelijk voor is. Maar voor mij levert het besef de verklaring van ons cultuurpessimisme: onze aangeboren hang naar harmonie enerzijds en onze teleurstelling en frustratie vanwege al dat geweld waar onze geschiedenis zo vol van is en die we ook zien bij de chimpansees en bij 99% van de primitieve samenlevingen anderzijds.
Hier zul je het toch mee moeten doen, wat mij betreft, Axxyanus.
Het ga je goed.
couw
It's a long way to Tipperary

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door axxyanus » 30 aug 2012 14:33

couw schreef:@ axxyanus,
We dwalen wel steeds verder af van waar het topic over gaat: de armoe van de academische filosofie, die zich al eeuwen in navelstaarderige sofismen verliest in plaats van te doen waar filosoferen om gaat: het antwoorden vinden op de Grote Vragen van de mensen. Tot de jaren zestig werden die bemoeiallerig door de kerken ingevuld. Maar de kerken werden verlaten, de mensen geraakten zonder antwoorden en wendden zich nu tot de filosofie. Om daar van een koude kermis thuis te komen: de filosofie deed niet meer in antwoorden, allenig nog in vragen.
Wie zijn die mensen die zich tot de filosofie hebben gewend? Mijn ervaring is dat mensen of zo goed en zo kwaad als ze kunnen zelf antwoorden proberen te vormen of zich helemaal niet bezig houden met de Grote Vragen. Er zullen wel mensen zijn die hoopten dat de grote filosofen hen een antwoord konden bieden maar dat is IME een kleine minderheid.
couw schreef:Maar toch nog een laatste reactie op je vasthoudende overtuiging dat de menselijke natuur inherent gewelddadig is: kijk maar naar de Fayu.
Mijn studie heeft me wijsgemaakt dat ons vroege voorgeslacht inherent vreedzaam is geweest en ingesteld op absolute harmonie. En niet alleen binnen de eigen groep: ook in hun relatie met naburige groepen van wie ze ook afhankelijk waren voor overleving. Van dat vroege voorgeslacht hebben wij onze hang naar harmonie geërfd, en daar geven ook echte VJ-groepjes zoals de San en de Pygmeeën en de Inuit nog steeds blijk van.
Allereerst is het niet mijn overtuiging dat de menselijk natuur inherent geweldadig is. IMO is onze menselijke natuur niet terug te brengen tot één specifiek inherente eigenschap of dat nu geweldadigheid, vreedzaamheid, egoisme, vrijgevigheid of wat dan ook zou zijn.

Ik heb er dan ook geen probleem mee om aan te nemen dat er ook vreedzame VJ-gemeenschappen zijn/waren. Het probleem is dat jij van je vreedzame VJ-gemeenschappen een dogma hebt gemaakt, waardoor je elke VJ-achtige gemeenschap die toch aggressief is op een of andere manier als niet VJ-achtig moet zien te klasseren. Een mooie illustratie daarvan is het gebruik van het woordje "echt" zoals in "echte VJ-groepjes zijn vreedzaam." Daarmee maak van je vreedzaam zijn gewoon een deel van je definitie om van een echte VJ-gemeenschap te kunnen spreken. Daarmee maak je van "echte VJ-gemeenschap" gewoon een synoniem voor "vreedzame VJ-gemeenschap" en inderdaad dan zijn de Fayu geen echte VJ-gemeenschap want ze zijn niet vreedzaam.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door couw » 03 sep 2012 16:23

@ axxyanus
De informartie van Jared Diamond is van voor er zich missionarissen gevestigd hadden en toen hadden de Fayou nog geen chief. Er was hoogstens een "big man" iemand die gedurende zijn leven een zeker prestige had weten te vergaren en daardoor op wat extra respect van zijn clangenoten kon rekenen.
Ja, het lijkt er op dat ik per se gelijk wil hebben. Maar ik wil best graag ongelijk bekennen en weer wat bijgeleerd hebben. In dit geval echter bepaal ik mij tot het etaleren van war ik geleerd heb in deze van de Inuit (Leven met de Inuit van Fred Bruemer, Atrium 1993), de !Kung San (Kalahari Hunter-Gatherers van R.B.Lee and Irven DeVore, Harvard UP 1998) en de Pygmeeën (The Forest People van Colin Turnbull, NY 1962). Hoewel ze alle drie al over ijzeren gereedschappen beschikken door ruilcontacten met AGR's zijn ze nog steeds tamelijk pure VJ's. Ze kennen geen Big Man en van de San weet ik dat ze systematisch de prestaties van een succesvolle jager kleineren om te verhinderen dat hij anders het te hoog in de bol zou krijgen en de baas zou gaan spelen. In die zin kennen ze het fenomeen maar al te goed. De Pygmeeën staan zelfs dermate in contact met AGR-boeren (Bantoes) dat ze hun eigen taal al grotendeels verloren hebben. Waar de Bantoes de Pygmeeën als goedkope domme werkkrachten laten werken op hun plantages, maken de Pygmeeën opportunistisch gebruik van deze situatie, leiden hun 'meesters' om de tuin, bestelen ze en laten ze in de steek wanneer ze weer genoeg bananen, tabak en spullen vergaard hebben om dan weer hun echte en gezonde leven in de forest te hernemen. Geen gedachte aan leiders, Big Men of chiefs: dat zijn domme dingen van de 'villagers' (de Bantoes).
De Big Man ken ik goed van Our Kind van Marvin Harris (NY 1989) en vooral van Millennium. Tribal wisdom and the modern world van David Maybury-Lewis, NY 1992).
It's a long way to Tipperary

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door Peter van Velzen » 11 okt 2012 15:47

Beste Couw,

Er zijn redenen om aan te nemen dat jouw positieve kijk op jager-verzamelaars niet helemaal klopt. Of dat is omdat er veel vaker dan jij veronderstelt sprake was van relatieve overbevolking, of omdat het verzamelde bewijsmateriaal grotendeels op overbevolkingssituaties is gebaseerd, of omdat jij je vergist en overbevolking niet zo een belangrijke rol speelde als je denkt dat weet ik niet.

Het zou ook nog kunnen dat aangezien het aantal doden in overbevolkingssituaties nu eenmaal groter is dan in andere tijden, dat alleen al de reden is voor de door Steven Pinker gepresnteerde statistieken, maar hier heb je de video, die ik zat te bekijken toen ik ineens aan jou moest denken.

Overigens Pinker's boodchap is bijzonder bemoedigend. Het zou wel eens kunnen da het doorgaans de goede kant op gaat. . . .

Ik wens u alle goeds

siger

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door siger » 11 okt 2012 17:25

couw schreef:De Big Man ken ik goed van Our Kind van Marvin Harris (NY 1989)
Goede leestip. Bestond ook in het Nederlands: "Onze Soort".

Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door couw » 12 okt 2012 00:39

Goede Peter,

Mensen zijn uniek in de natuur doordat hun vroegste voorouders over namen voor de dingen zijn gaan beschikken. [Hoe ze daar aan gekomen zijn vertel ik al in menige tekst, bijvoorbeeld in die waarvoor je slechts het woord 'taligheidshypothese' hoeft te googelen.] Steeds meer namen voor steeds meer dingen, dat wordt een chaos in je kop als je daar geen samenhang in aanbrengt. Die samenhang levert het verhaal: van hoe de dingen begonnen en zich ontwikkelden tot wat ze nu zijn. Het Scheppingsverhaal. Geen voorouderlijke stam die het ooit zonden zijn Scheppingsverhaal heeft kunnen of hoeven stellen. Zoveel duizenden generaties van dansend/zingend het Scheppingsverhaal van hun stamwereld elke avond rond het kampvuur: het op deze wijze beleven van wereld en samenzijn is erfelijk in ons mens-zijn gaan zitten. We worden nog steeds met deze religieuze neiging geboren, maar als kind passen we ons aan aan de wijze waarop deze neiging in onze omgeving gestalte krijgt. Vandaag krijgen de kinderen in onze samenleving dus vooral NIX meer mee, en ze groeien dan ook op tot generatie NIX.

Als je kritiek hebt op wat ik te berde breng, moet je het hierop hebben. Want de rest vloeit er organisch uit voort. Bijvoorbeeld mijn pleit voor het gaan werken, als mensheid, aan een nieuw, nu op wetenschappen gebaseerd, 'dragend' Verhaal onder onze normen en waarden, zodat de mensen zich weer 'normaal' kunnen gaan gedragen. Wetenschappers kunnen dat Verhaal niet maken: die moeten er de bouwstenen voor blijven aandragen. Het is werk voor filosofen. Dat ze voor dat werk niet worden opgeleid tekent de armzaligheid van de huidige academische filosofie.
It's a long way to Tipperary

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door Fjedka » 12 okt 2012 05:30

@Couw

"Het verhaal" is er, aangedragen door wetenschappers, summier verteld in de scholen en aan de geïnteresseerden onder ons is het om het verder uit te pluizen. Atheïstische ouders geven hun kinderen een geïllustreerd boek over dinosauriërs. De meeste mensen interesseert de waarheid echter geen reet. Geen NIX-generatie, maar een NIX-mensheid.

Als geïnteresseerde tot de andere: De waarheid is dat er in de kern geen reden is te bespeuren.
En dat wij mensen het daarmee dus zullen moeten doen. Een troost is dat we niet alleen zijn en we het dus met elkaar kunnen doen. En met de rest van de fauna, flora en aardkloot. Dát is m.i. 'De Grote Waarheid'. Jouw appél op een 'dragend' Groot Verhaal is een appél op het verkondigen van een sprookje. Ik wil onmiddellijk toegeven dat de mensheid an sich (vooralsnog) niet overweg kan met een onsprookjesachtig leven. Gegeven de keuze echter tussen het wijsmaken van weer een andere (moedwillige) leugen (welke heb je op het oog eigenlijk? Doe eens een gooi.), zoals religie al heeft bewezen, en het verkondigen van een wellicht onwelgevallige waarheid, kies ik voor de volwassen aanpak. Een kwestie van respect voor de (eventueel toekomstig volwassen) mensheid.

Ik volg je schrijven al langer en ik zie alleen een poging tot het uitleggen van de menselijke ontwikkelingsgeschiedenis dat in niets verschilt van wat wetenschappers nu eenmaal plegen te doen. Niets 'academisch filosofisch' aan. Wat verwacht je nu eigenlijk van de filosofie? Wil je nu een en ander comprimeren in een kernachtig verhaal in Jip en Janneketaal voor de NIX-generatie en blaf je op dit forum aldus tegen de verkeerde boom op, of wil je 'iets' meer met je herhaaldelijk geventileerde behoefte aan je niet nader gespecificeerde Grote Verhaal? zo ja, wát dan precies. Meen jij wellicht De Grote Clou daarachter te ontwaren en meen je dat het de taak van academisch filosofen is om die te formuleren (en zo niet, dan bedenken ze maar wat)? Laat ik je in dat geval vast uit de droom helpen: Die is er niet. Nogmaals: De eventuele constatering van een historische menselijke behoefte aan een (Religieus) Verhaal is nog geen rechtvaardiging voor het kleden van huidige wetenschappelijke inzichten in een Nieuw Sprookje. Ik persoonlijk acht zo'n streven zelfs zeer onwenselijk te zijn, want/en zelfs ronduit oneerlijk.
Sinterklaas bestaat niet. Get over it.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door Peter van Velzen » 12 okt 2012 07:00

couw schreef:Wetenschappers kunnen dat Verhaal niet maken: die moeten er de bouwstenen voor blijven aandragen. Het is werk voor filosofen. Dat ze voor dat werk niet worden opgeleid tekent de armzaligheid van de huidige academische filosofie.
Dat begrijp ik, alhoewel ik mij afvraag of de doorsnee filosoof hier toe bereid is. Ik heb dan ook de link naar de voordracht (of het boek "“the better angels of our nature”") van Pinker alleen als bouwsteen bedoeld. Het gaat mij er niet om jouw plan te veranderen, het gaat mij er alleen om je op deze informatie opmerkzaam te maken ((voor het geval dat nodig was).

Mijn eigen visie is al enkele jaren, dat de basis van onze moraal in de opvoeding ligt: (1) Moeder leert je (al dan niet mbv vader) hoe je je broertje en zusje moet behandelen. (2) Naar mate de groep waarin je samenwerkt groter wordt, breidt je die les omtrent broertjes en zusjes min of meer automatisch uit naar die grotere groep. (als vader en moeder dat al niet voor je deden). (3) De mens heeft - mijns inziens - een aangeboren neiging tot een universele moraal. (4) Of hij die ontwikkelt hangt af van de mate waarin men anderen als "broeders en zusters" dan wel als "concurrenten" ziet.

Volgens mij wijkt dat - in wezen - niet zoveel af van jou verhaal. Ik beschrijf het echter nogal simplistisch en deze vier zinnen vormen duidelijk geen "Groot Verhaal".


Met de beste bedoelingen (maar dat wist je natuurlijk al),
Peter van Velzen
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door axxyanus » 12 okt 2012 10:23

couw schreef: Het Scheppingsverhaal. Geen voorouderlijke stam die het ooit zonden zijn Scheppingsverhaal heeft kunnen of hoeven stellen. Zoveel duizenden generaties van dansend/zingend het Scheppingsverhaal van hun stamwereld elke avond rond het kampvuur: het op deze wijze beleven van wereld en samenzijn is erfelijk in ons mens-zijn gaan zitten. We worden nog steeds met deze religieuze neiging geboren, maar als kind passen we ons aan aan de wijze waarop deze neiging in onze omgeving gestalte krijgt. Vandaag krijgen de kinderen in onze samenleving dus vooral NIX meer mee, en ze groeien dan ook op tot generatie NIX.
Wat dan nog? Het enige wat jij doet is je eigen hemwee uitspreken. De verwijzing naar de voorouderlijke stam is gewoon een rationalisatie waarvan ik vermoed dat je die zelf direct laat vallen als er elementen ter sprake komen die je zelf niet aanstaan in het leven van die voorouderlijke stammen, zoals bv. een massale kindersterfte. Geen voorouderlijke stam die niet regelmatige met kindersterfte in aanraking kwam. Is dat een reden om de kindervaccinaties af te gelasten zodat we dat ook weer in onze maatschappij kennen? Blijkbaar wel want zo ging het er aan toe in die voorouderlijke stammen die je zo graag als voorbeeld gebruikt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door couw » 12 okt 2012 20:23

@ Fjedka,
Je stelt dat het Verhaal er al is: “aangedragen door wetenschappers, summier verteld in de scholen”, en daarbij heb je kennelijk de ontwikkelingsgeschiedenis van het Leven op onze planeet voor ogen. Wat ons menselijke ontstaansverhaal betreft etaleren de wetenschappers de ‘harde’ feiten: fossielen en stenen werktuigen. Wat grotere hersenen betreft etaleren ze hersenpannen met opklimmende kubieke centimeter inhouden. Het vertellen van het Verhaal is niet hun pakkie-an: binnen hun vakgebieden hebben ze al onderlinge discussie genoeg. Het met behulp van het door de wetenschappers aangedragen materiaal een nieuw 'dragend Verhaal' maken zou het werk moeten zijn van filosofen. Of humanisten - maar dat zijn ook filosofen. Zou moeten zijn ...
Waar ik op doel is het Verhaal van hoe mensen MENTAAL van apen tot mensen geworden zijn: hoe kwamen ónze vroegste voorouders er toe (en die van de andere mensapen niet) om verfijnde werktuigen te gaan maken, het vuur te gaan domesticeren, religieus te worden, zich over de planeet te gaan uitbreiden, onderlinge oorlogen te voeren, wetenschappen te ontwikkelen.
Waar het mij om te doen is, is het op wetenschap gebaseerde alternatief voor het achterlijke monotheïstische Adam-en-Eva-verhaal. De westerse mens is er door de vrije markt economie van bevrijd, maar heeft nu NIX. Jij zegt: interesseert de mensen geen reet. Dus laat maar, couw.
Wat? Je vindt mijn pleit zelfs “zeer onwenselijk”!

Maar ik houd vier kwaliteitskranten bij, en Vrij Nederland en De Groene, naast de nodige andere periodieken. Steeds meer betrokken denkers maken zich grote zorgen over dat NIX: over het gemis aan een ‘dragend’ Verhaal. Wat dat moet ‘dragen’ is ons geweten. Nu dat op NIX meer kan terugvallen, hebben we NIX meer met elkaar te maken; is het ‘ ieder voor zich en de overheid voor ons allen’. Vooral de medemensen die bij het ‘grote geld’ kunnen, zijn gewetenloos geworden. Bankiers, bestuurders, medisch specialisten, gaan voluit voor hun eigen belang, ten koste van de gemeenschap. Nu we ten gevolge daarvan in een diepe crisis geraakt zijn, denken veel mensen daar minder zorgeloos over dan jij, Fjedka, dat kan ik je wel vertellen.

In de aan de jouwe voorafgaande post aan Peter (misschien heb je die gemist) geef ik superkort een beeld van wat mij aan Verhaal voor ogen zweeft. Maar ik zie dat niet als iets wat gepredikt kan worden: interesseert de mensen geen reet. Ik zie het meer als een wereldwijd universitair project. En ik post er over om het denken hierover op gang te brengen. Daar hoeft toch niet zo laatdunkend over gedaan te worden?
It's a long way to Tipperary

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door axxyanus » 14 okt 2012 11:47

couw schreef: Het met behulp van het door de wetenschappers aangedragen materiaal een nieuw 'dragend Verhaal' maken zou het werk moeten zijn van filosofen. Of humanisten - maar dat zijn ook filosofen. Zou moeten zijn ...
Waarom? En hoe zouden ze dat moeten doen. Volgende zaken bv zijn punten van controverse onder filosofen.
  • Hebben we vrije wil of niet en zo ja wat is dat?
  • Is moraal objectief of subjectief, relatief of universeel?.
  • Is wetenschap het enige wat kennis produceert?
Hoe verwacht je dat filosofen uit deze controveses een dragend verhaal breien?
couw schreef:Waar ik op doel is het Verhaal van hoe mensen MENTAAL van apen tot mensen geworden zijn: hoe kwamen ónze vroegste voorouders er toe (en die van de andere mensapen niet) om verfijnde werktuigen te gaan maken, het vuur te gaan domesticeren, religieus te worden, zich over de planeet te gaan uitbreiden, onderlinge oorlogen te voeren, wetenschappen te ontwikkelen.
Een hoop toevalligheden die goed zijn uitgedraaid.
couw schreef:Waar het mij om te doen is, is het op wetenschap gebaseerde alternatief voor het achterlijke monotheïstische Adam-en-Eva-verhaal. De westerse mens is er door de vrije markt economie van bevrijd, maar heeft nu NIX. Jij zegt: interesseert de mensen geen reet. Dus laat maar, couw.
Wat? Je vindt mijn pleit zelfs “zeer onwenselijk”!
De mens heeft van alles. Het probleem is niet dat de mens NIX zou hebben. Waar jij een probleem in ziet is dat de mensen over het algemeen weinig belangstelling hebben in wat jij belangrijk vind en je denkt dat als de filsofen met een dragend verhaal zouden komen dat mensen zich daardoor meer zouden orienteren zoals jij dat wenst. Echter heb jij op geen enkele manier duidelijk gemaakt waardoor mensen dat zouden doen enkel omdat filsofen een dergelijk verhaal geproduceerd zouden hebben. Want zelfs als filsofen dat gedaan zouden hebben, zie ik geen reden om aan te nemen dat mensen dat zouden overnemen.
couw schreef:Maar ik houd vier kwaliteitskranten bij, en Vrij Nederland en De Groene, naast de nodige andere periodieken. Steeds meer betrokken denkers maken zich grote zorgen over dat NIX: over het gemis aan een ‘dragend’ Verhaal. Wat dat moet ‘dragen’ is ons geweten. Nu dat op NIX meer kan terugvallen, hebben we NIX meer met elkaar te maken; is het ‘ ieder voor zich en de overheid voor ons allen’. Vooral de medemensen die bij het ‘grote geld’ kunnen, zijn gewetenloos geworden. Bankiers, bestuurders, medisch specialisten, gaan voluit voor hun eigen belang, ten koste van de gemeenschap. Nu we ten gevolge daarvan in een diepe crisis geraakt zijn, denken veel mensen daar minder zorgeloos over dan jij, Fjedka, dat kan ik je wel vertellen.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat zo'n dragend verhaal op dat vlak ook maar enig verschil gemaakt zou hebben. Het dragend verhaal van vele mafia-leden, het katholocisme, heeft hen niet belet om een hele misdaadorganisatie op te zetten. Dragende verhalen zijn geen magie. Zelfs aan het meest stichende verhaal kan door een individu een draai gegeven worden waardoor hij zichzelf kan wijsmaken dat zijn immorele daden binnen het dragend verhaal passen. Kijk maar naar het aantal superrijke priesters in de V.S. die schaamteloos geld ontvangen van mensen in nood om daarmee hun eigen luxe op te bouwen.
couw schreef:In de aan de jouwe voorafgaande post aan Peter (misschien heb je die gemist) geef ik superkort een beeld van wat mij aan Verhaal voor ogen zweeft. Maar ik zie dat niet als iets wat gepredikt kan worden: interesseert de mensen geen reet. Ik zie het meer als een wereldwijd universitair project. En ik post er over om het denken hierover op gang te brengen. Daar hoeft toch niet zo laatdunkend over gedaan te worden?
Waar laatdunkend over gedaan wordt is jouw herhaald negeren van de problemen. Hoe vaak hier ook voorbeelden gegeven worden van situaties waar de aanwezigheid van een dragend verhaal immoreel gedrag helemaal niet tegengehouden heeft, blijf jij toch zo'n dragend verhaal voorstellen alsof het op magische wijze de problemen zou oplossen.

Er is BMW geen enkel onderzoek dat het idee ondersteunt dat zo'n dragend verhaal een beduidende bijdrage levert aan het moreel handelen van mensen. Waarom zouden we dan belangstelling moeten hebben voor zo'n dragend verhaal?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door couw » 16 okt 2012 20:58

@ axxyanus,
Er is BMW geen enkel onderzoek dat het idee ondersteunt dat zo'n dragend verhaal een beduidende bijdrage levert aan het moreel handelen van mensen. Waarom zouden we dan belangstelling moeten hebben voor zo'n dragend verhaal?
Dit is een rake opmerking. Ik weet dat die weer vanuit de gemakkelijke skepsispositie is afgevuurd, maar niettemin een voltreffer. Ik heb even tijd nodig om die goed te pareren, maar wees gerust: ik blijf overeind.
It's a long way to Tipperary

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door axxyanus » 17 okt 2012 09:30

couw schreef:@ axxyanus,
Er is BMW geen enkel onderzoek dat het idee ondersteunt dat zo'n dragend verhaal een beduidende bijdrage levert aan het moreel handelen van mensen. Waarom zouden we dan belangstelling moeten hebben voor zo'n dragend verhaal?
Dit is een rake opmerking. Ik weet dat die weer vanuit de gemakkelijke skepsispositie is afgevuurd, maar niettemin een voltreffer. Ik heb even tijd nodig om die goed te pareren, maar wees gerust: ik blijf overeind.
Tja, kan jij je een eventueel antwoord indenken waar je niet overeind bij zou blijven?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door couw » 18 okt 2012 01:14

@ axxyanus,
Sorry, ja, ook dat kan ik.
It's a long way to Tipperary

Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: de armzaligheid van de academische filosofie

Bericht door couw » 18 okt 2012 18:37

@ axxyanus,
Mensen zijn hogere groepsdieren, zoals bonobo’s en chimpansees. Groepsdieren leven in groepen waarin individuen hun zelfzuchtige neiging ondergeschikt maken aan het groepsbelang: hoe sterker de groep, des te heilzamer voor het individu. [Niet zo gapen, axxyanus: je vraagt om een lesje.] De kracht van de groep wordt voor een groot deel bepaald door de onderlinge harmonie – groepen met onderlinge hommeles zijn zwakker en lopen gevaar om door een rivaliserende groep te worden overvallen. Bij chimpansees komt de meeste hommeles door statusgevechten tussen mannen. Na zo’n gevecht blijven de rivalen hulpeloos met de ruggen naar elkaar toe zitten wachten: ze kunnen niet verder met hun leven als ze de ruzie niet eerst hebben bijgelegd. Een vrouwtje komt hen erbij te hulp, vrijdt eerst de ene op, vervolgens de andere, ze steeds dichter naar elkaar toe verleidend totdat het een trio-gevlooi wordt; om er dan tussenuit te knijpen, terwijl de mannen elkaar heftig blijven vlooien en de vrede getekend is. Bekend verhaal van Frans de Waal, toch?
Mensen zijn door hun evolutie (als chimpansee-achtigen overleven in een hachelijke savanne-omgeving) hypersociaal geworden, waarbij ze dergelijke voorouderlijke harmonie-bevorderende mechanismen geïntensiveerd hebben. Normen en waarden. Toen ze talige wezens geworden waren, is het Scheppingsverhaal daar de drager van geworden: het ‘dragende verhaal’. Daar hebben de menselijke samenlevingen altijd op gedraaid. Toen ze in gestratificeerde samenlevingen terechtkwamen, was de heersende elite er alles aan gelegen om het ‘dragende verhaal’ naar haar beeld en gelijkenis vorm te laten geven door de priesterkaste. Wij, westerse mensen, zijn vanaf de zestiger jaren door het gaan heersen van de vrije markt economie van God los geraakt, en het oude ‘dragende verhaal’ heeft vanaf de jaren tachtig zijn dragende functie geheel verloren. Vandaag zitten we met een waaier aan gevolgen.
Nou stel jij, axxyanus, dat er bij jouw weten geen enkel onderzoek is dat het idee ondersteunt dat zo'n dragend verhaal een beduidende bijdrage levert aan het moreel handelen van mensen. Het komt niet bij je op dat de vanzelfsprekendheid van het idee weinig aanleiding geeft tot het instellen van zo’n onderzoek. Een maatschappijfilosoof als Charles Taylor, die kritiek en mogelijke oplossingen geeft voor dingen die fout lopen in de maatschappij, stelt inzake het duurzaam maken van onze economie dat daarvoor een ‘dragend verhaal’ onontbeerlijk is. Tony Judt betoogde in Ill fares the land hetzelfde ten aanzien van het solidair houden van ons samenleven. Ik denk dus dat er reden is om belangstelling te hebben voor een idee voor een nieuw ‘dragend verhaal’.
It's a long way to Tipperary

Plaats reactie