Hebben de aartsvaders echt bestaan?

[lightanddarkness]

Eerst even in een notendop:
In een poging te bewijzen dat de aartsvaders bestaan, moeten archeologen natuurlijk dat terugvinden ‘in de grond’. Zo kunnen ze ook de tijd situeren. Of eerst situeren en dan deze hypothese toetsen aan wat “de stenen ons vertellen”.
Volgens de Bijbel: de aartsvaders leefden vanaf 2100 vc. Maar in deze periode vind men nergens sporen van een aartsvaderlijke migratie. Sommigen denken dat het om Amorieten gaat, maar dat botst volledig met deze datum.
Ook zijn de in de Bijbel vernoemde plaatsen, waar de aartsvaders verbleven, in die tijd niet bewoond geweest!
Nog iets later situeren brengt ons in het begin van de ijzertijd. Volgens de Bijbel is dat al na de uittocht uit Egypte! Maar sommige archeologen probeerden dan bepaalde gewoonten en wetten die de aartsvaders hadden, te linken aan een strikte periode. Maar ook dat klopte niet: er waren nomadische volkeren met dezelfde wetten en gewoonten. Ze leefden maar liefst duizend jaar later!
En nu eens wat dieper op ingaan:
Het verhaal over de aartsvaders heeft vele vroegere historici en archeologen overtuigd van zijn correctheid door beschrijvingen zoals clanconflicten, ruzie over waterputten, de levenswijze die ook duizend jaar nadien onveranderd bleef enz..
Hetzelfde geldt voor de plaatsbeschrijvingen Abram ivm Ur en Haran langs Eufraat.
(Nota: Vele archeologen waren eerst theologen, gelovigen. Ze gingen er vanzelfs vanuit dat de aartsvaders bestonden.)
Volgens de bijbel is het vertrek van Abraham naar Kanaän 2100 vc. Sommigen denken dat het om Amorieten gaat. Maar archeologisch wordt het niet ondersteunt dat er toen vanuit mesopothamie een amoritische migratie is geweest.
De grote fout van gelovige archeologen is dat ze de tijd van de aartsvaders beschouwen als de vroegste fase in de geschiedenis van de natie Israël.
Wie waren de aartsvaders? Het gaat om de geslachtslijn die in Genesis vermeld wordt. Volgens dit schrift zijn het de voorvaders van de natie Israël. Het gaat om Abraham, vader van Isaäk, vader van Jakob. Die laatste werd de vader van 12 zonen (van 2 verschillende vrouwen). Één van hen was Jozef, die volgens de bijbel verkocht werd door de medebroers aan een voorbij rijdende karavaan kamelen.
Maar sommigen zijn niet overtuigd dat deze geslachtslijn het begin inzette van een hele natie. Anderen wel. Hier enkele hypothese en ook feiten die voor goed zijn beslist door de archeologische vondsten.
Amoritische hypothese: In de middenbronstijd zijn er 2 fasen van verstedelijking:
de eerste periode: begin bronstijd ( 3000vc),
tweede periode middenbronstijd (2000vc).
Tussenin was er een periode van inheems bestaan. W. Albright situeert deze periode tussen 2100 en 1800 vc..We spreken over de tussenbrondstijd of middenbronstijd 1.
Volgens vroegere archeologen (zoals Albright) is er een theorie dat de eerste fase van verstedelijking werd teniet gedaan door invallen van de Amorieten. Dus, volgens hen zou Abraham een amoritsche handelaar geweest zijn die rondreisde in die tussenperiode.
Maar de eerste fase van verstedelijking is geleidelijk door socio-, politieke en economische redenen geleidelijk ineengestort. Niet door een inval. Ze werd trouwens later door de Kanaanieten heropgebouwd.
Interessant om te weten is dat in 2000 vc er ook noord syrische dorpsgemeenschappen waren die ook Amoritisch werden genoemd. Maar Abraham was geen buitenstaander; kan vb geen Syriër geweest zijn.
De Tussenperiode was trouwens niet nomadisch: mensen bleven nog steeds leven in gehuchten en dorpen.
En weet dit: Plaatsen die genoemd werden door de aartsvaders – Sichem, Beseba en Hebron –waren niet eens bewoond in de tussenbronstijd!
Leefden de Aartsvaders in middenbronstijd 2?
Wel, u moet weten dat er een piek van stedelijk leven was in 2000-1500 vc. R. de Vaux oppert dat de situering van Abraham beter daarbij past omdat toen wel steden als Sichem, Betel, Hebron en Gerar bestonden. Toen was er wel een sterke tent-stadrelatie. Dit wordt trouwens ondersteunt door opgraving van de stad Mari aan de Eufraat in Syrië. De namen van de aartsvaders leken volgens de Vaux op amoritische namen uit begin van 2e millennium vc. Namen die volgens hem niet voortkwamen in latere perioden dan het 2e millenium vc.
Ook gebruiken en wetten rond koop/verkoop grond, huwelijk, slaven van aartsvaders lopen parallel met gebruiken van de Nuzi (volk uit noord Irak). Volgens de Vaux kwamen die gebruiken niet later voor.
Maar recente opzoekingen/opgravingen tonen aan dat die maatschappelijke en sociale opvattingen en gebruiken wel later voorkwamen dan 2000vc. Zelfs tot 1000 vc kwamen deze gebruiken voor. Dit kan dus niet worden gebruikt als argument.
Leefden de Aartsvaders in dan in de vroege ijzertijd(vanaf 1200 vc)? B Mazar wees op anachronismen in de tekst, voorbeeld vermelding van de Filistijnse koning van Gerar. Maar noch in midden, noch in late bronstijd waren er filistijnen in Kanaän. In 1200 vc leefden ze aan zuidelijke kust van Palestina. (even zeggen dat volgens Mazar de bijbelse teksten over aartsvaders nauwkeurige verslagen zijn die bewijzen dat er een grondige kennis van de Filistijnse koninkrijken is vlak voor monarchie Israël. )
Volgens archeologen is de rol Arameeërs ook groot in het al dan niet bewijzen van deze theorie. Ze verschenen inde vroege ijzertijd op het toneel. Hun beschrijving als nomadische herders gaf volgens Mazar een vroege fase in geschiedenis weer, voor de stichting van de stadstaten.
Ook andere archeologen bezien vb de rol van Hebron in verhalen van de aartsvaders rond periode van 900 vc.
Maar de ijzertijd uitkiezen is té vroeg: zelfs in de 8e eeuw vc was Juda dunbevolkt. Jeruzalem was pas in de 8e eeuw vc uitgegroeid tot belangrijke stad. In de ijzertijd was Jeruzalem dorp slechts een dorp!!
Ook dit nog: de verhalen over de aartsvaders staan vol met laatmonarchale realiteiten, voornamelijk de 7e eeuw vc. Terug een bewijs dat de bijbel op schrift werd gesteld in de 7e eeuw vc!

bron: http://www.bibleactuality.com/blog/zijn ... een-mythe/" onclick="window.open(this.href);return false;

[aton]

Volgens de Vaux kwamen die gebruiken niet later voor.[...]

Mooie posting, maar heb het niet zo begrepen op pater Roland.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roland_de_Vaux" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

De grote fout van gelovige archeologen is dat ze de tijd van de aartsvaders beschouwen als de vroegste fase in de geschiedenis van de natie Israël.
Wie waren de aartsvaders? Het gaat om de geslachtslijn die in Genesis vermeld wordt. Volgens dit schrift zijn het de voorvaders van de natie Israël. Het gaat om Abraham, vader van Isaäk, vader van Jakob. Die laatste werd de vader van 12 zonen (van 2 verschillende vrouwen). Één van hen was Jozef, die volgens de bijbel verkocht werd door de medebroers aan een voorbij rijdende karavaan kamelen.
Maar sommigen zijn niet overtuigd dat deze geslachtslijn het begin inzette van een hele natie. Anderen wel.

Als ik de Duitse Bijbelkundige A.E. Knauf moet geloven waren het stammenconfederaties. Geen echte personen. Maar groeperingen die zich vernoemen naar mythische voorvaderen. Arabische bedoeïenen kennen dit gebruik nu nog. Hij localiseert de Ismaelbranche in de Noordarabische stammenbond Shumu' il. Deze groepering is afkomstig rond de omgeving van Hagar (Bahrain). De stamgodin was Atharsamain (Athar in de hemel). Bij de Nabateers blijft zij de hoofdgodin. Concreet dus geen personen, maar de naam van een groep. De mythologie van pannenkoeken eten laat ik even achterwege.

[Fish]

Dit zeggen joodse onderzoekers:

Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de Universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Izaäk en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.

Onderstreping van mij.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Abraham" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is dus 13 jaar geleden, en eigenlijk is er sindsdien niets veranderd.

[aton]

Als ik de Duitse Bijbelkundige A.E. Knauf moet geloven waren het stammenconfederaties. Geen echte personen. Maar groeperingen die zich vernoemen naar mythische voorvaderen. Arabische bedoeïenen kennen dit gebruik nu nog. Hij localiseert de Ismaelbranche in de Noordarabische stammenbond Shumu' il. Deze groepering is afkomstig rond de omgeving van Hagar (Bahrain). De stamgodin was Atharsamain (Athar in de hemel). Bij de Nabateers blijft zij de hoofdgodin.

Dat zou wel eens best kunnen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atarsamain" onclick="window.open(this.href);return false;
Ga eens kijken in mijn boekjes wat er nog bij aansluit. In elk geval is dit een hybride mythe afkomstig uit Assyrië/Babylonië wat ook materiaal aangebracht heeft voor de joodse versie.

PS: Als je de bron zou willen geven, gezien ik daar niet direct iets over kan terugvinden en dit een puzzelstukje is wat ik nog niet bezit. Lijkt me zéér waardevolle informatie en sluit zeer goed aan met wat ik heb.

[PietV.]

PS: Als je de bron zou willen geven, gezien ik daar niet direct iets over kan terugvinden en dit een puzzelstukje is wat ik nog niet bezit. Lijkt me zéér waardevolle informatie en sluit zeer goed aan met wat ik heb.

Ik zou ze niet kopen. Omdat de informatie vaak zo specifiek is dat de bruikbaarheid niet opweegt tegen de kosten. Maar de middelste opvragen bij een goede bibliotheek. In "Ismael" kom je een uiteenzetting tegen die het verhaal stammenconfederaties uiteenzet. De andere twee zet ik erbij ter informatie. Meer om te benadrukken dat de auteur zich sterk focust op deze materie.

Knauf, E. A. "Nomadischer Henotheismus? Bemerkungen zu altnordarabischen Stammesgottern." In XXII. Deutscher Orientalistentag vom 21. bis 25. MŠrz 1983 im Tubingen. Ed. W. Rolling, 124-132. Stuttgart: W. Kohlhammer, 1985.
Knauf, E. A. Ismael: Untersuchungen zur Geschichte Palastinas und Nordarabiens im 1.Jahrtausend v.Chr. Wiesbaden: Otto Harrassowitz, 1985.
Knauf, E.A. Midian. Wiesbaden: Otto Harrassowitz, 1988.

[aton]

@ Piet, geen E.A.Knauf te vinden in de Vlaamse bib's, ook niet op de tweedehandsmarkt. Bij Books heb ik wel iets ( vermoedelijk ) soortgelijks gevonden : Kenton L. Sparks " Israël and the nomads od ancient Palestina " ( Alhoewel ik eerder Edom zou willen zien staan ).

[PietV.]

@ Piet, geen E.A.Knauf te vinden in de Vlaamse bib's, ook niet op de tweedehandsmarkt. Bij Books heb ik wel iets ( vermoedelijk ) soortgelijks gevonden : Kenton L. Sparks " Israël and the nomads od ancient Palestina " ( Alhoewel ik eerder Edom zou willen zien staan ).

Als ik iets concreters voor je heb, stuur ik even een pbtje. Soms is het een kunst om iets terug te vinden. Wat je lang geleden in handen hebt gehad en summier wat aantekeningen uit hebt gehaald.

[aton]

Als ik iets concreters voor je heb, stuur ik even een pbtje. Soms is het een kunst om iets terug te vinden. Wat je lang geleden in handen hebt gehad en summier wat aantekeningen uit hebt gehaald.

Zeer herkenbaar.

[Peter van Velzen]

Het komt mij voor dat beschrijvingen van zaken die niet in dezelfde periode van de geschiedenis thuishoren, niet verassend moeten zijn, in verhalen die ergen tussen de 600 en de 1400 jaar oud warr\en toen ze voor het eerst werden opgeschreven.

Als de aartsvaders enige historische werkelijkheid vertegenwoordigen dan schat ik die tussen 1700 en 2100 BC. De oudste bijbelteksten lijken van 1100 BC (ivm met teksten gevonden in Ugarit), de schatting voor het complete verhaal varieert bij wetenschappers, maar 600 tot 700 BC wordt - dacht ik - veel genoemd.
Een algemeen aanvaarde versie ontstond wellicht nog veel later (maar niet later van 100 AC - meen ik)

Het ligt voor de hand dat een verhaal dan zo oud is, in de loop de tijd, toevoegingen zijn opgenomen, die naar recentere tijden verwijzen dan het oer-verhaal. (even aangenomen dat er nog steeds iets van dat oer-verhaal over is). Zoals ik elder al schreef: De Bijbel doet niet aan archeologie Degene die zo een onderdeel toevoegde was er zich wellicht helemaal ninet van bewust dat het een anachronnisme was, maar dacht waarschijnlijk dat die zaken altijd al zo waren; dus ook in de tijd van Aartsvader X.

Dus ik verwacht absoluut niet dat de historiciteit van de verhalen door de archeologie bevestigd wordt. Dat zou me eerlijk gezegd buitengewoon verbazen. Het zou betekenen dat er een onafgebroken literaire traditie is geweest, waarop niet werd gevarieerd gedurende de 600 tot 1400 jaar waarover we nu geen enkel bewijs hebben dat de verhalen der aartsvaders in schriftelijke vorm bestonden.

Op grond van de bijbel zoals die nu is, hebben we echter geen enkele reden om aan te nemen dat er voor 700BC van een joodse schriftelijke traditie sprake was. zover ik weet stamt de eerste bijbelse verwijzing naar een schriftrol van nog later (koning Josia)

Gaarne correctie indien ik me hier vergis, ik ben niet zo belezen als sommige andere forumdeelnemers.