Verdedigen tegen onrechtmatige veroordeling

[Shinn]

Dit is meer een soort gedachtenexperiment.

Stel dat je ter dood veroordeeld wordt voor een misdaad die je niet hebt begaan. Je wordt begeleid naar de plaats van executie en je ziet een kans om het wapen van de agent die je begeleidt af te pakken en te ontsnappen. Zou je het doen? Zou je de agent ook vermoorden, aangezien hij een getuige is?

Je weet 100% zeker dat, wanneer ze je te pakken krijgen, ze je leven ontnemen. Hoe zou je verder reageren? Zou je elke agent neerschieten? Zou je misschien iedereen die je tegenkomt neerschieten? Het lijkt moreel op het eerste zicht ondenkbaar, maar besef het volgende:

Wanneer een maatschappij besloten heeft je te laten ombrengen, zetten ze je in feite uit die gemeenschap, maar ze begaan dan tevens ook een oorlogsdaad tegenover jou: jij zelf bent een gemeenschap op zich, die bestaat uit 1 persoon en aangezien je geen lid meer bent van de gemeenschap die je eruit heeft gezet, staat hun agressie tegenover jou nu gelijk aan een oorlogsverklaring tegenover jou (als 1-mans gemeenschap), niet?

Vergeet niet dat, in dit scenario, waarin jij onschuldig was, de gemeenschap jou de oorlog heeft verklaard, en niet omgekeerd. Je duikt onder gedurende 2 maanden en je hebt een confrontatie met de politie overleefd, waarin je 5 agenten hebt om het leven gebracht. Na deze 2 maanden komen ze erachter dat je eigenlijk onschuldig was. Zou het mogelijk zijn om terug vrede te sluiten, of wordt je nog steeds als misdadiger aanzien? Je hebt immers niets anders gedaan dan je verdedigd in een oorlog, toch? Wat zou het internationaal recht hierover zeggen?


Hoe denken jullie over dit? Vinden jullie het etisch verantwoord om terug te vechten, en mensen te doden in deze situatie, of moet je maar je hele leven ondergedoken blijven, en je vrijheid laten beroven, opdat de maatschappij die jouw recht op leven heeft geschonden in vrede kan blijven verder leven?

[appelfflap]

Hoe denken jullie over dit? Vinden jullie het etisch verantwoord om terug te vechten, en mensen te doden in deze situatie, of moet je maar je hele leven ondergedoken blijven, en je vrijheid laten beroven, opdat de maatschappij die jouw recht op leven heeft geschonden in vrede kan blijven verder leven?

wij kennen de doodstraf niet en de meesten hier zijn ertegen.
probleem is dat de agent an sich geen schuld treft. hem vermoorden is hoe dan ook fout.
misdaden laten zich niet met misdaden uitvegen. een onrecht praat een ander onrecht niet goed.

[Shinn]

Hoe denken jullie over dit? Vinden jullie het etisch verantwoord om terug te vechten, en mensen te doden in deze situatie, of moet je maar je hele leven ondergedoken blijven, en je vrijheid laten beroven, opdat de maatschappij die jouw recht op leven heeft geschonden in vrede kan blijven verder leven?

wij kennen de doodstraf niet en de meesten hier zijn ertegen.
probleem is dat de agent an sich geen schuld treft. hem vermoorden is hoe dan ook fout.
misdaden laten zich niet met misdaden uitvegen. een onrecht praat een ander onrecht niet goed.

Het probleem is wel dat als je dit als je de redenering volgt dat de doodstraf eigenlijk een oorlogsverklaring is tegen jou, de agent, die de uitvoerende macht heeft gekregen van de maatschappij, gelijk staat aan een soldaat.

[Peter van Velzen]

wij kennen de doodstraf niet en de meesten hier zijn ertegen.
probleem is dat de agent an sich geen schuld treft. hem vermoorden is hoe dan ook fout.
misdaden laten zich niet met misdaden uitvegen. een onrecht praat een ander onrecht niet goed.

100% mee eens.
De vraag zou interessanter zijn, als de agent het wapen zou negeren, en je desondanks zou aanvallen. Schiet je dan? en als het niet anders kan, riskeer je dan een dodelijk schot?
Wie een getuige uit de weg ruimt houdt op onschuldig te zijn, wie zijn eigen leven verdedigd heeft wel enig recht aan zijn zijde,

Niet dodelijk geweld teneinde mijn leven te redden acht ik verdigbaar, maar het wapen teruggeven met de woorden "Weet dat ik onschuldig ben" heeft mijn morele voorkeur. Ik weet niet wat ik in werkelijkheid zou doen. Wellicht is mijn handelen gedetermineerd, maar ikzelf kan het niet voorspellen.

[Shinn]

100% mee eens.
De vraag zou interessanter zijn, als de agent het wapen zou negeren, en je desondanks zou aanvallen. Schiet je dan? en als het niet anders kan, riskeer je dan een dodelijk schot?
Wie een getuige uit de weg ruimt houdt op onschuldig te zijn, wie zijn eigen leven verdedigd heeft wel enig recht aan zijn zijde,

Je kunt hem wel als een getuige zien, maar hij blijft medeplichtig aan jouw dood. Ten 2de is hij zoals ik al zei een onderdeel van de uitvoerende macht, maar als hij zich zou overgeven nadat je zijn wapen hebt afgenomen geef ik je gelijk dat je hem moet laten gaan. Maar zou je dit dan ook toepassen als je onderweg een gewapende agent tegenkomt, die niet naar zijn dienstwapen grijpt? In een oorlogssituatie wacht je namelijk ook meestal niet tot je tegenstander daadwerkelijk zijn wapen probeert te grijpen, toch?

[siger]

Shinn,

Bijzonder interessant vraagstuk.

Je kan het "rationeel" (aanhalingstekens) bekijken, en dan doe je alles om te overleven in alle omstandigheden. Moet van de genen blabla...

Je kan het ook op een realistischer manier bekijken: de ervaring leert dat mensen zelden "rationeel" handelen. Denk maar aan zelfmoordterroristen, het helpen van onbekenden etc...

In de realistische kijk zal het afhangen van hoe de veroordeelde "getraind" is (et. door zijn of haar cultuur, quaker, special forces...) en welke afwegingen hij of zij maakt.

Ik persoonlijk ben onmachtig onder om het even welk beding iemand te doden. Daarmee zou ik niet kunnen of willen leven. Dat heb ik mezelf nu al een halve eeuw mentaal ingeprent. Bovendien is de kans groot dat ik het wapen achterstevoren vasthoudt.

Misschien nog wel een haan offeren aan Asklepios, want de dood bevrijdt ons van veel kwalen.

[HenkM]

Ik denk dat je hier 2 mogelijkheden hebt:
1. je accepteert je lot (zoals zoveel en zo vaak gebeurt - zie massamoorden) en je maakt geen gebruik van de mogelijkheid.
2. schuldig of onschuldig: iemand die een kans ziet, zal strijdbaar blijven tot de laatste snik. Wat of wie er ook tussen staat. Ik denk dat als je eenmaal tot actie besluit dat tot het einde probeert vol te houden. Invloeden zouden eigen vrouw/kinderen kunnen zijn. (ervan uitgaand dat de veroordeelde een man is).
In geval van onschuldig zijn: waarom zou je niet voor je eigen leven mogen strijden? Want je bidden heeft niet geholpen. Gerechtigheid b lijkt hier niet te bestaan.

@siger: ik denk dat je dat niet kunt stellen, om nooit iemand te doden. Ik denk dat de omstandigheden dat zullen uitwijzen. De (meeste) heldendaden volg(d)en niet uit rationeel denken, namelijk.

[Peter van Velzen]

Je kunt hem wel als een getuige zien, maar hij blijft medeplichtig aan jouw dood. Ten 2de is hij zoals ik al zei een onderdeel van de uitvoerende macht, maar als hij zich zou overgeven nadat je zijn wapen hebt afgenomen geef ik je gelijk dat je hem moet laten gaan. Maar zou je dit dan ook toepassen als je onderweg een gewapende agent tegenkomt, die niet naar zijn dienstwapen grijpt? In een oorlogssituatie wacht je namelijk ook meestal niet tot je tegenstander daadwerkelijk zijn wapen probeert te grijpen, toch?

Als hij medeplichtig is aan mijn dood, dan is het voor mij te laat, en kan ik niet meer kiezen
Maar dat even daar gelaten, uit mijn vorige antwoord had je al kunnen afleiden hoe ik hierover denk. Niet schieten als er een redelijke kans is om dan toch niet zelf te sterven. Maar nogmaals: Mijn werkelijke gedrag kan best geheel anders zijn, mocht de situatie zich ooit voordoen (hetgeen mij onwaarschijnlijk lijkt).

[Blues-Bob]

Het is reeds gezegd, maar ik zie geen dilemma, maar een reden om tegen de doodstraf te zijn.

Verder vind ik het te veel een als. dan situatie om erop in te gaan. Of iets ethisch verantwoord is om terug te vechten wordt meestal achteraf bepaald... over het algemeen door de winnaar.

Het is mijn overtuiging dat in de moderne westerse maatschappij veranderingen die zonder geweld tot stand komen langer stand houden en wenselijker zijn, dan veranderingen die geweld nodig hebben. Sterven en tot martelaar verworden is beter dan leven en ondergedoken zitten.

Maar ALS ik er toch op in ga zou gaan denk ik dat ik zou zeggen, dat ik in mijn gedrag vooral afhankelijk denk te zijn van mijn acceptatie van het oordeel van de rechter (zowel in de casus of dat dit oordeel juist is, of onjuist). Juistheid / rechtvaardigheid van de uitspraak is voor mij niet doorslaggevend in mijn gedrag, maar acceptatie van de gevolgen van die uitspraak (sterven). Maar dat is ook reeds gezegd. Dus mijn betoog zou niet zo vernieuwend zijn.
Groet,

Bob

[siger]

@siger: ik denk dat je dat niet kunt stellen, om nooit iemand te doden. Ik denk dat de omstandigheden dat zullen uitwijzen. De (meeste) heldendaden volg(d)en niet uit rationeel denken, namelijk.

Ik heb het niet over heldendaden, ik heb geen ambities in die richting. Ik had het over mijn onmacht. Die verder ook niet zoveel uitmaakt, want de kans dat men mij alsnog wil terechtstellen voor een van mijn misdrijven is erg klein.

[HenkM]

@siger: ik denk dat je dat niet kunt stellen, om nooit iemand te doden. Ik denk dat de omstandigheden dat zullen uitwijzen. De (meeste) heldendaden volg(d)en niet uit rationeel denken, namelijk.

Ik heb het niet over heldendaden, ik heb geen ambities in die richting. Ik had het over mijn onmacht. Die verder ook niet zoveel uitmaakt, want de kans dat men mij alsnog wil terechtstellen voor een van mijn misdrijven is erg klein.

Wat ik bedoelde te zeggen:
je kunt dit soort dingen niet en nooit van te voren bedenken, want het gaat om situaties die zelden of nooit voorkomen. Het soort situaties dat helden maakt. Of je het nu leuk vindt of niet: je hersens zullen dat voor je bepalen.

[Blues-Bob]

Wat ik bedoelde te zeggen:
je kunt dit soort dingen niet en nooit van te voren bedenken, want het gaat om situaties die zelden of nooit voorkomen. Het soort situaties dat helden maakt. Of je het nu leuk vindt of niet: je hersens zullen dat voor je bepalen.

Volgens mij is dat een misvatting. Vele mensen worden getraind om held te zijn. Van militair tot ambulance personeel, van vertrouwenspersoon tot docent.

Groet,

Bob

[HenkM]

Wat ik bedoelde te zeggen:
je kunt dit soort dingen niet en nooit van te voren bedenken, want het gaat om situaties die zelden of nooit voorkomen. Het soort situaties dat helden maakt. Of je het nu leuk vindt of niet: je hersens zullen dat voor je bepalen.

Volgens mij is dat een misvatting. Vele mensen worden getraind om held te zijn. Van militair tot ambulance personeel, van vertrouwenspersoon tot docent.

Groet,

Bob

Dat is dus de allergrootste misvatting. Het gaat juist om de (plotselinge) extreme omstandigheden.

Een drenkeling redden. Iemand uit een brandend huis halen. Een overval/gijzeling verhinderen.
Iemand die daar in actie komt, en DUS niet nadenkt, doet dat uit impuls.
Impulsen, durf ik te stellen, komen uitsluitend uit de hersens.

Militairen, zeg maar commando's, worden getraind ja.
Maar die plegen ook zelden heldendaden. Omdat zij moeten nadenken bij hun acties.

[siger]

Militairen, zeg maar commando's, worden getraind ja.
Maar die plegen ook zelden heldendaden. Omdat zij moeten nadenken bij hun acties.

Henk,

Trainen leidt tot automatismes. Autorijden, boksen, schrijven, dat zijn allemaal dingen die niet werken als je telkens moet nadenken welke pedaal je moet gebruiken om te remmen, welke vorm een letter ook weer had etc...

Maar wat vindt de topicopener zelf van zijn dilemma?

[Blues-Bob]

Dat is dus de allergrootste misvatting. Het gaat juist om de (plotselinge) extreme omstandigheden.

Een drenkeling redden. Iemand uit een brandend huis halen. Een overval/gijzeling verhinderen.
Iemand die daar in actie komt, en DUS niet nadenkt, doet dat uit impuls.
Impulsen, durf ik te stellen, komen uitsluitend uit de hersens.

Militairen, zeg maar commando's, worden getraind ja.
Maar die plegen ook zelden heldendaden. Omdat zij moeten nadenken bij hun acties.

Onlangs ben ik nog in een situatie geweest waarin iemand dreeg dood te gaan. Ik heb toen veel baat gehad bij mijn training. Ook als het gaat om de automatismen.

Dus weer on-topic:
Maar wat je feitelijk stelt is dat iemand die voorbereid is geen held is, dat automatismen niet in te slijpen zijn en staat zoals in dit geval moord zonder voorbedachte rade dichter bij een heldendaad dan een sluipschutter die een gijzelaar neerschiet. Ik vind je criterium verwerpelijk.

Groet,

Bob