Moslims en democratie

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

KluukKluuk

Re: Moslims en democratie

Bericht door KluukKluuk » 20 aug 2012 04:50

The Prophet schreef:
Vilaine schreef:Dat is tegen de Islam, als ik goed begrijp.
DE Islam bestaat niet.
Uitstekende opmerking!

Niet alle moslims, christenen of joden, om maar eens drie type volgers van de abrahamitische religies te noemen, zijn fundamentalistisch. De bijbel, Thora of koran worden door vele hedendaagse gelovigen niet letterlijk beschouwd maar spiritueel, in context. De verhalen, die eeuwen oud zijn getuigen van een barbaarse samenleving, de lessen uit die verhalen hoeven niet per se letterlijk naar de tegenwoordige tijd vertaald te worden. Uiteraard zijn er ook fundamentalisten maar het punt vind ik is dat verschillende mensen een verschillende inhoud geven aan hun geloof en dat men niet alles over een kam moet scheren.

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Moslims en democratie

Bericht door petals » 20 aug 2012 08:38

heb je de Koran gelezen Kluukkluuk?

Gebruikersavatar
Getses
Forum fan
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 feb 2012 14:14
Locatie: Enschede

Re: Moslims en democratie

Bericht door Getses » 20 aug 2012 12:07

Iemand gaf de raad me in de Islam als zijnde een religie te verdiepen. De uitkomst was dat de Islam geen religie is , maar een ideologie. En dat onderschrijf ik en heb ik elders op het forum reeds ter sprake gebracht.

Nu mag ieder vinden wat hij of zij ervan vindt, maar ik pas ervoor om in een discussie de Islam gelijk te stellen met een religie. Iets wat hier in deze draad ook weer gebeurd.

Want, als ideologie verwerpt de Islam onze democratiesche grondwet, staat er in ieder geval op gespannen voet mee, maar maakt er gelijktijdig wel misbruik van door te wijzen op die artikelen waar het gaat over vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Hierdoor menen ze zich vrij te kunnen manifesteren in ons Nederland.

Andersom, volg het nieuws, is dat totaal niet mogelijk in door de Islam 'geregeerde' landen.

Met andere woorden, wat heeft de Islam met democratie?
Met hard fietsen heb je altijd wind tegen.

KluukKluuk

Re: Moslims en democratie

Bericht door KluukKluuk » 20 aug 2012 18:49

petals schreef:heb je de Koran gelezen Kluukkluuk?
Uiteraard.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6157
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Moslims en democratie

Bericht door lanier » 20 aug 2012 19:36

In het Nederlands, Engels of Arabisch KluukKluuk?

De meeste moslims lezen zelf niet uit de koran, die luisteren naar wat ze krijgen voorgeschoteld aangezien ze zelf analfabeet zijn. Een eigen interpretatie hebben ze niet, als die al mogelijk is want delen van de koran zijn totaal onleesbaar.

KluukKluuk

Re: Moslims en democratie

Bericht door KluukKluuk » 20 aug 2012 19:42

lanier schreef:In het Nederlands, Engels of Arabisch KluukKluuk?
Het Engels.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Moslims en democratie

Bericht door Doppelgänger » 20 aug 2012 20:08

KluukKluuk schreef:Niet alle moslims, christenen of joden, om maar eens drie type volgers van de abrahamitische religies te noemen, zijn fundamentalistisch. De bijbel, Thora of koran worden door vele hedendaagse gelovigen niet letterlijk beschouwd maar spiritueel, in context.
Ah, de context! Vroeg of laat duikt die verrekte context toch altijd weer op. :lol:

En het zijn uiteraard altijd degenen die het geloof aanhangen dat bij een specifiek archaïsch proza hoort, die precies weten in welke context deze soms duizenden jaren oude samenraapsels gelezen dienen te worden. Hoe vaak ik de contextpolitie al niet op m'n dak heb gehad...want niet-gelovigen hebben natuurlijk geen enkel benul van context.

Gelovigen hebben geen enkele autoriteit aangaande de authenticiteit van zogenaamde 'heilige' geschriften, alleen maar omdat ze gelovig zijn. Ook is theologie geen exacte wetenschap. De meeste mensen die beweren dat ze de context kennen, waarbinnen zo'n boek gelezen dient worden, liegen dat ze barsten.
De verhalen, die eeuwen oud zijn getuigen van een barbaarse samenleving, de lessen uit die verhalen hoeven niet per se letterlijk naar de tegenwoordige tijd vertaald te worden.
Uiteraard niet, we hebben het hier over fictie.
Uiteraard zijn er ook fundamentalisten maar het punt vind ik is dat verschillende mensen een verschillende inhoud geven aan hun geloof en dat men niet alles over een kam moet scheren.
Hangt ervan af welk aspect van het geloof je bekijkt. Voor vrijwel alle gelovigen geldt bijvoorbeeld dat ze in elk geval geloven in het bestaan van één of meer kosmische voyeurs.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

KluukKluuk

Re: Moslims en democratie

Bericht door KluukKluuk » 20 aug 2012 20:19

Doppelganger schreef: En het zijn uiteraard altijd degenen die het geloof aanhangen dat bij een specifiek archaïsch proza hoort, die precies weten in welke context deze soms duizenden jaren oude samenraapsels gelezen dienen te worden. Hoe vaak ik de contextpolitie al niet op m'n dak heb gehad...want niet-gelovigen hebben natuurlijk geen enkel benul van context.
Ik vind dat niet noodzakelijk zo. ik vind dat de wetenschap van religieuze teksten en de theologien die daaraan verbonden wel degelijk wetenschappelijk benaderd kunnen worden zonder dat die wetenschappers nu direct gelovig moeten zijn.
Doppelganger schreef: Gelovigen hebben geen enkele autoriteit aangaande de authenticiteit van zogenaamde 'heilige' geschriften, alleen maar omdat ze gelovig zijn. Ook is theologie geen exacte wetenschap.
Ik ben het hier mee eens.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Moslims en democratie

Bericht door Doppelgänger » 20 aug 2012 20:26

KluukKluuk schreef:Ik vind dat niet noodzakelijk zo. ik vind dat de wetenschap van religieuze teksten en de theologien die daaraan verbonden wel degelijk wetenschappelijk benaderd kunnen worden zonder dat die wetenschappers nu direct gelovig moeten zijn.
Wetenschappelijk? Hooguit als we het hebben over zaken als de datering van de betreffende tekst en de oorsprong ervan. Inhoudelijk is vaak niet te achterhalen of gebeurtenissen, zoals beschreven, daadwerkelijk hebben plaatsgevonden en of personages ooit echt hebben bestaan. Daarnaast zijn de intenties van de auteur(s) meestal niet te achterhalen. Sterker nog, meestal is de auteur niet eens bekend. Theologen proberen wel met nattevingerwerk de gaten op te vullen, maar dat maakt ze nog geen autoriteit, wetenschapper of historicus. Er is geen enkele reden om dergelijke zelfbenoemde 'kenners' serieus te nemen.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

KluukKluuk

Re: Moslims en democratie

Bericht door KluukKluuk » 20 aug 2012 20:54

Doppelganger schreef:
KluukKluuk schreef:Ik vind dat niet noodzakelijk zo. ik vind dat de wetenschap van religieuze teksten en de theologien die daaraan verbonden wel degelijk wetenschappelijk benaderd kunnen worden zonder dat die wetenschappers nu direct gelovig moeten zijn.
Wetenschappelijk? Hooguit als we het hebben over zaken als de datering van de betreffende tekst en de oorsprong ervan. Inhoudelijk is vaak niet te achterhalen of gebeurtenissen, zoals beschreven, daadwerkelijk hebben plaatsgevonden en of personages ooit echt hebben bestaan. Daarnaast zijn de intenties van de auteur(s) meestal niet te achterhalen. Sterker nog, meestal is de auteur niet eens bekend. Theologen proberen wel met nattevingerwerk de gaten op te vullen, maar dat maakt ze nog geen autoriteit, wetenschapper of historicus. Er is geen enkele reden om dergelijke zelfbenoemde 'kenners' serieus te nemen.
Pogingen tot reconstructie zijn naar mijn mening zeker wetenschappelijk, men kan gebruik maken van archeologie, geschiedenis, tekst analyses, het kijken naar hellenistische, Egyptische of Mesopotamische invloeden, een heel scala van mogelijkheden. Zelfs theologie kan wetenschappelijk benaderd worden door bijvoorbeeld te onderzoeken wat voor interpretaties gelovigen geven aan bepaalde religieuze geschiften en hoe zich dat in de geschiedenis heeft verhouden. Ook buiten de academische wereld zijn er goede initiatieven, ik denk dan bijvoorbeeld aan het Westar Instituut, haar leden komen voornamelijk uit het wetenschappelijk nieuw testamentair onderzoek maar ook onze Paul Verhoeven is erbij aangesloten. Onderzoekers zoals van Aarde, Borg, Kloppenborg en Armstrong kan men toch niet verwijten dat zijn niet wetenschappelijk bezig zijn?

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Moslims en democratie

Bericht door Doppelgänger » 20 aug 2012 21:15

Kluukkluuk, ben je bekend met de wetenschappelijke methode?
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

KluukKluuk

Re: Moslims en democratie

Bericht door KluukKluuk » 20 aug 2012 21:19

Doppelganger schreef:Kluukkluuk, ben je bekend met de wetenschappelijke methode?
Ja.

Vindt u dan dat mensen als van Aarde, Borg, Kloppenborg en Armstrong dat niet doen? Kent u überhaupt hun werk?

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Moslims en democratie

Bericht door Doppelgänger » 20 aug 2012 22:31

KluukKluuk schreef:Vindt u dan dat mensen als van Aarde, Borg, Kloppenborg en Armstrong dat niet doen? Kent u überhaupt hun werk?
Slechts vagelijk. Hebben ze bewezen dat:

[*] God bestaat?
[*] Jezus zijn zoon was?
[*] Hij uit de dood is opgestaan?
[*] Er een zombienacht was in Jeruzalem?
[*] De zondvloed echt heeft plaatsgevonden?
[*] Noach miljoenen diersoorten, dino's en een ongekende hoeveelheid voedsel in een houten boot propte?
[*] Ezels kunnen praten?
[*] Fotosynthese mogelijk is zonder zonlicht?

Hebben ze bewijs gevonden voor ook maar één van dergelijke fantastische beweringen die de bijbel doet? Zo ja, dan neem ik aan dat ze hun Nobelprijs inmiddels in ontvangst hebben genomen?
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

KluukKluuk

Re: Moslims en democratie

Bericht door KluukKluuk » 20 aug 2012 22:36

Doppelganger schreef:
KluukKluuk schreef:Vindt u dan dat mensen als van Aarde, Borg, Kloppenborg en Armstrong dat niet doen? Kent u überhaupt hun werk?
Slechts vagelijk. Hebben ze bewezen dat:

[*] God bestaat?
[*] Jezus zijn zoon was?
[*] Hij uit de dood is opgestaan?
[*] Er een zombienacht was in Jeruzalem?
[*] De zondvloed echt heeft plaatsgevonden?
[*] Noach miljoenen diersoorten, dino's en een ongekende hoeveelheid voedsel in een houten boot propte?
[*] Ezels kunnen praten?
...
Hebben ze bewijs gevonden voor ook maar één van dergelijke fantastische beweringen die de bijbel doet? Zo ja, dan neem ik aan dat ze hun Nobelprijs inmiddels in ontvangst hebben genomen?
Neen, maar daar doen zij ook helemaal geen onderzoek naar.
Doppelganger schreef:[*] Fotosynthese mogelijk is zonder zonlicht?
Zij niet, maar u zou het aan illegale wiet kwekers kunnen vragen. ;)

petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Moslims en democratie

Bericht door petals » 20 aug 2012 22:59

KluukKluuk schreef:
petals schreef:heb je de Koran gelezen Kluukkluuk?
Uiteraard.
Da's fijn. Heb je hem ook in originele volgorde en met tafsir (koranuitleg) gelezen? Dan weet je ook dat in de Koran en overleveringen letterlijk staat dat het rechte pad volgen, de profeet en koran volgen betekent. En weet je dat moslims 5 keer per dag bidden, en dan nog meerdere keren per gebed, om dat rechte pad op geleid te worden? En weet je ook dat er in de Koran juist wordt gewaarschuwd om niet de weg van de joden te gaan, die dingen op hun eigen manier interpreteerden en daarmee de leiding van god kwijtraakten? En dat christenen wel hun best doen maar niet meer het goede geschrift hebben omdat ze daar zelf in hebben zitten te knoeien? En weet je ook dat er ahadith bestaan in de trant van: als je ergens over twijfelt, of het islamitisch gezien mag of niet, dat je het dan beter niet doet? En dat er voor alles door Mohammed regels zijn uitgevaardigd, inclusief met welke voet je het toilet in moet gaan?

Al die dingen wijzen er toch volgens mij echt heel erg sterk op, dat je het wel moet volgen, jouw vrijheid bestaat er binnen de islam slechts in om meer of minder de profeet te volgen, en er bijzonder weinig ruimte is voor je eigen weg. Alles wat je doet, moet je als goede moslim heel goed weten te onderbouwen met wat de profeet gezegd heeft. En dat is nou precies wat de spirituelen onder de moslims niet doen. Ik ben begonnen als spirituele moslima maar kwam er al snel achter dat die never nooit enige korantekst konden noemen als basis voor hun eigen interpretatie.

Plaats reactie