95 stellingen / 200 vragen aan vuurtje,cobie en bigal 61

[Destinesia]

Coby is geen trol. Trust me..

[Fjedka]

De mens had voor de zondeval een zondeloze natuur (net zoals Jezus) en eeuwig leven. Door de zonde kwam de dood binnen. Als je het offer van Jezus aanvaardt, krijg je een nieuwe natuur/ geest. Dat is de wedergeboorte. Je oude mens ( oude zondenatuur) is dan medegekruisigd met Christus. Dan is je geest volmaakt, maar moet je wel leren om te wandelen in de Geest en niet naar de begeerten van je vlees. Hij heeft de zonde veroordeeld in het vlees. Hij heeft het bewijsstuk uitgewist door het aan het kruis te nagelen. Met Christus ben ik gekruisigd en toch leef ik, dat is niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. Hm, vraag me af of het je zo duidelijker wordt.

Jezelf dingen afvragen is iets wat ik eenieder kan aanraden. Niet zomaar zaken voor waar aannemen. Zaken zoals het uit de lucht gegrepen verhaaltje hierboven van jou, Coby, welkom trouwens, die geen enkel raakpunt hebben met de wereld zoals we die inmiddels hebben leren kennen d.m.v. de wetenschap. Het is maar één van de vele verhaaltjes die de ronde doen van één van de vele religies die denken dat de 'Waarheid' geopenbaard staat in beduimelde en achterhaalde boekjes. Verzamelbundels zoals het boekje dat de bijbel heet, waarin de grootst mogelijke wetenschappelijk aantoonbare onzin staat en moreel verwerpelijke parabels en anekdotes uit de tweede hand, zoals met vermeende wonderen tot nu toe steevast het geval blijkt te zijn. Vergeef me mijn botheid, Coby, maar ik heb het vermoeden dat je hetgeen je allemaal verteld is nooit met een kritisch oog hebt bekeken, maar voor zoete koek hebt geslikt, omdat je nu eenmaal zo graag wílt geloven.

Neem nu Genesis. Weet je dat er daar twee verschillende scheppingsverhalen staan en dat die allebei niet kloppen in het licht van huidige wetenschappelijke bevindingen? Evolutie is een feit namelijk, zoals zwaartekracht een feit is. Dat de aarde bolvormig is en draait rond de zon is ook zo'n feit. Ik weet zeker dat je het met dat laatste met me eens bent. Maar je wist nog niet, durf ik te stellen, dat in de bijbel wordt gesproken van een platte aarde die het middelpunt van alles zou zijn. Het is niet moeilijk om te concluderen dat de bijbel niet meer doet dan de onwetende denkbeelden van de mensen die millennia geleden leefden reflecteren. De bijbel is aldus aantoonbaar geschreven door mensen die nu eenmaal niet beter wisten. Als een god de schrijvers van de bijbel ook maar iets had ingefluisterd dan zou de bijbel vol staan met onontbeerlijke wetenschappelijke informatie in plaats van allang achterhaalde onzin. De goden hadden kunnen vermelden dat de aarde om de zon draait en, niet onbelangrijk wanneer je om de mensheid geeft, kunnen vertellen hoe de builenpest voorkomen had kunnen worden. In plaats daarvan werd nog een millennium na het opstellen van het nieuwe testament in de middeleeuwen eenieder verboden om verse groente te eten door de kerk, omdat dat de pest zou veroorzaken.

Oh, en de diep gelovige middeleeuwer bad zich het eelt op de knieën, maar desondanks stierf een derde van de hele bevolking aan de zwarte dood!

[kiks]

Coby. Ik begrijp je wel, maar die zondeval is toch wel een eigenaardig verhaal. God creëerde en zag dat het goed was. Maar even later blijkt toch dat dat niet helemaal klopte. Als het goed was, had er nooit een zondeval plaats kunnen vinden. De almacht van die god had daarmee toch een klein defectje. Wat ik nog minder begrijp is dat na het gevolg hiervan de hele mensheid daarvoor moet boeten. Dat zal door god en zijn zoon, die hij volgens sommigen zelf was toch niet de bedoeling geweest zijn van een god, die beweert liefde te zijn. Wat ik nog eigenaardiger vind is dat die god de mensen de opdracht geeft niet te doden en, volgens de in een boek opgeschreven overlevering een paar bladzijden later opdracht geeft een complete holocaust uit te voeren. Daar zie ik nog steeds geen liefdevolle god (die later als zijn eigen zoon even ten tonele verschijnt) in. Misschien kun je uitleggen waar hier de missing link tussen de genadeloze massamoordenaar en de liefdevolle god te vinden is. Je spreekt ook over eeuwig leven, maar dat is dus een vreemde voorstelling van zaken. Voor ik geboren was bestond ik niet. De tijd voor mijn geboorte is onderdeel van de eeuwigheid. Eeuwig leven is daarmee een foute uitdrukking. Wat ik echter nog het minst begrijp is het volgende. Mensen die nooit van deze god hebben gehoord mogen creperen in een hel, terwijl die god toch makkelijk had kunnen zorgen dat zij die god zouden hebben gekend? Nou zijn er natuurlijk veel christelijke gelovigen die allemaal op hun eigen manier proberen de verhalen uit de bijbel te begrijpen en uit te leggen, maar zonder die vaak fantasierijke uitleg blijft er van jouw god slechts een jaloerse discriminerende massamoordenaar over. Zijn kruisiging is een opoffering van niks, afgezet tegen de daden van die god zelf. Zelfs duizend kruisigingen zouden nog niet genoeg zijn om de door jouw god gepleegde zonden weg te nemen, en hij blijft er nog mee door gaan ook. En weet je Coby, als je je fantasie maar genoeg de ruimte geeft, of het zelf denken maar ver genoeg van je af houdt zou het best een kunnen zijn dat er een heel leger kabouters ons allemaal zit uit te lachen. Dat doet god trouwens zelf ook, en daar is een prachtig door een andere “god”geschreven liedje over dat ik je hierbij aanbied.



En omdat je me een oprecht iemand lijkt deze uitvoering (met ondertiteling)



Misschien begrijp je nu dat jouw god niet bestaat, juist omdat er een boek met verhalen over hem circuleert, waar mensen krampachtig op fantasierijke manier uitleg aan proberen te geven.

Groet

kiks

[coby]

Nou, bedankt voor het filmpje, kiks. Die ken ik wel, Randy Newman en vooral dat lied. Heb het een half jaar gedraaid toen ik niets meer met God te maken wilde hebben. Na een mislukte zelfmoordpoging, toen mijn ex (een voorganger) wou scheiden en ik mijn kinderen nauwelijks nog mocht zien en mijn gebeden niet verhoord werden, wat God's schuld was in mijn ogen, draaide ik deze maar al te graag. Op een gegeven moment geloofde ik ook echt niet meer dat Hij betond en ik was zo depressief als een deur. Bewijs voor de duivel was er mijns inziens wel, dus heb ik het zondaarsgebed maar weer gebeden. Kindjes weer terug, ex vergeven en a.o. Ik word er blij van en ik zit niet meer aan de antidepressiva.

[coby]

Ik kan die post van Fjedka niet quoten met dit telefoontje. Ik weet wel dat er staat dat de aarde platis. De bijbel is geen wetenschappelijk boek. Creationisten zeggen dat het in 6 dagen is gebeurd, maar al zou er bewijs komen dat Hij het in 6 miljard jaar heeft gedaan, dan ga ik er niet minder om geloven. Ik heb God ontmoet. Met die zelfmoordpoging (had de verkeerde antidepressiva gekregen) slikte ik al die pillen, zei het zondaarsgebed op, dan kon ik lekker naa de hemel. Had hier toch niks meer. Maar toen ik dat bad, ervaarde ik echt Gods Aanwezigheid en Hij zei dat het niet mocht en ik kon niet nog de rest van die pillen slikken.

[Fjedka]

Over verhaaltjes gesproken: De wyvern was de gepersonifieerde pest volgens de middeleeuwers.


Sint-Michaël en de engelen vechten met de wyvern (Liber Floridus, 1448).

Maar ja, die middeleeuwers hadden nog nooit van evolutie en medische wetenschap gehoord.
Dat excuus is niet op jou van toepassing, Coby.

Ik heb God ontmoet.

Wanneer je haar weer eens aan de lijn hebt, vraag haar dan waarom zij zoveel onzin heeft ingefluisterd in de oren van de schrijvers van de bijbel. En vraag haar ook eens haar identiteit aan jou te bevestigen, zodat je onderscheid kunt maken tussen een door je eigen hersenen gefabriceerd stemmetje en de stem van de schepper van het al. Vraag haar bijvoorbeeld eens wat de uitslag van de aankomende verkiezingen gaat worden en post dat hier. Als de voorspelling uitkomt ben ik bereid je aanname dat je misschien wel een god hebt ontmoet serieus te nemen.

[coby]

Ik heb God ontmoet.

Wanneer je haar weer eens aan de lijn hebt, vraag haar dan waarom zij zoveel onzin heeft ingefluisterd in de oren van de schrijvers. van de bijbel. En vraag haar ook eens haar identiteit aan jou te bevestigen, zodat je onderscheid kunt maken tussen een door je eigen hersenen gefabriceerd stemmetje en de stem van de schepper van het al. Vraag haar bijvoorbeeld eens wat de uitslag van de aankomende verkiezingen gaat worden en post dat hier. Als de voorspelling uitkomt ben ik bereid je aanname dat je misschien wel een god hebt ontmoet serieus te nemen.

Ik meen God ontmoet te hebben. Zo goed? Voor mijzelf is dat afdoende. Het zal iemand anders niet overtuigen
Kijk maar op goedgelovig, David Wagner voorspelt het lenteakkoord. Ik ga er niet aan beginnen. Eerst maar mijn geloof bouwen voor mijn collega met zijn geamputeerde been. Doorgaans staan totaal niet gelovigen die me kennen er wel voor open als ik bid, al doen ze het vervolgens weg als toeval als er dan wat gebeurt, maar dat maakt niet uit.

[Fjedka]

@ Coby

Je verhalen van zelfmoordpoging, depressie en het horen van de stem van god noopt me tot een wellicht confronterende vraag. Nogmaals: Vergeef me mijn botheid, maar:

Zou het kunnen dat je het eigenlijk helemaal niet wilde of aandurfde om zelfmoord te plegen?
Meestal is de aangegeven intentie om zelfmoord te plegen een kreet om aandacht (voor je serieus te nemen problemen). Zelfdoding mislukt dan ook meestal. Mannen zijn over het algemeen minder vocaal omtrent hun intentie en effectiever in de uitvoering dan vrouwen. Laten we wel wezen. Wanneer je er écht een eind aan wil maken dan zijn er methoden voorhanden die een garantie zijn voor succes. Dat je in het geval van opperste verwarring en depressiviteit (let wel: ik neem je gemoedstoestand en staat van ellende (van toen) uiterst serieus en wil bij deze mijn medeleven betuigen) meent de stem van god te horen die je vertelt wat je onderbewust wilt horen is zeer begrijpelijk, zeker vanuit psychologisch oogpunt, maar is als godsbewijs niet sterk.

Ik meen God ontmoet te hebben. Zo goed? Voor mijzelf is dat afdoende

Nee, zeker niet goed genoeg voor ieder ander en volgens mij ook niet voor jezelf, omdat je jezelf m.i. voor de gek houdt. Op een discussieforum zoals dit heeft het geen enkele waarde wanneer je een stelling niet aannemelijk kunt maken. Het gaat er nu juist om om in eerste instantie ánderen te proberen te overtuigen, want anders heeft het nu juist geen enkele zin om hier in gesprek te zijn, zoals je nu bent. Wanneer dat niet lukt, dien je (idealiter) te reflecteren op je denkbeelden en je af te vragen of ze wel zo sterk zijn als je eerder nog dacht, met inachtneming van de logische tegenargumentatie van anderen. Dat proces heet ook wel intellectuele ontwikkeling, of wat wij hier ook wel plegen te omschrijven als het ideaal van het vrijdenken.

[coby]

Coby is geen trol. Trust me..

Hoi,
Ik las je verhaal over evangeliseren in dat topic met Jeroen. Heb je bij de deur gezeten misschien? Daar heb ik zo'n 20 jaar terug bij gezeten een jaartje en een behoorlijke tik van de molen van opgelopen.

[Fjedka]

Sterkte met je herstel, Coby. Ik wens je wijsheid toe.

[Fish]

Kindjes weer terug, ex vergeven en a.o. Ik word er blij van en ik zit niet meer aan de antidepressiva.

Nu begin ik meer van jouw beweegredenen te begrijpen. Het is kiezen of 'niet' delen.

[Destinesia]

Coby is geen trol. Trust me..

Hoi,
Ik las je verhaal over evangeliseren in dat topic met Jeroen. Heb je bij de deur gezeten misschien? Daar heb ik zo'n 20 jaar terug bij gezeten een jaartje en een behoorlijke tik van de molen van opgelopen.

Nee ik heb niet bij "de deur" gezeten. Maar ik kende ze wel goed. Ook dankzij deze gekken begon ik mijn eigen geloof langzaam maar zeker steeds meer van een afstand te bekijken en "mesjogge" te vinden. Ik kende in Den-Haag destijds (en nu praat ik zelf ook over meer dan 15 jaar geleden) ook een andere hele radicale groepering met heel erge sectarische opvattingen: "Gods Reddende ark". Met de oplichter Thomas Wartelsteiner. Ook zij bestaan niet meer.Juist door dat extreem radicalisme van dat soort hel/hemel manipulators waar ik mee te maken kreeg en zelfs meningsverschillen kregen als "christenen onder elkaart" terwijl we op dezelfde locatie aan het evangeliseren waren en Thomas Wartelsteiner fel stelde dat zijn groepering beter God diende dan wij dat deden en ik me volgens hem maar beter bij zijn kerk aan kon sluiten ben ik eens goed na gaan denken. Ineens zag ik de gekte en de onmogelijkheid van het zogenaamde reddingsplan van God. Het is allemaal het werk van mensen en leugenaars. Ik ken een vrouw van 35 jaar die zowel bij de deur als bij Gods reddende ark heeft gezeten. Wat een idioten. Nou zit ik in een ander topic mijn mening te verdedigen dat ik "evangelisatie, liegen en manipuleren, niet meer vind kunnen" en opnieuw voel ik een walging voor dit soort gevaarlijke gekken. Ook deze vrouw is inmiddels al lang geen christen meer. En ze is gelukkiger dan ooit. Hier op dit forum zitten tientallen ex-christenen Coby. Lees hun verhalen.

[coby]

Kindjes weer terug, ex vergeven en a.o. Ik word er blij van en ik zit niet meer aan de antidepressiva.

Nu begin ik meer van jouw beweegredenen te begrijpen. Het is kiezen of 'niet' delen.

Je bedoelt dat ik pas een co ouderschap kon krijgen toen ik weer voor God koos. Ja, daarvoor kon Hij niets doen, because I turned my back on God, zoals Carlos Annacondia zei in een preek die ik toen zag, maar niet begreep. Maar dat was niet de reden dat ik me weer bekeerde. Dit zag ik pas daarna in. Het kwam omdat ik zonder Hem nogal depressief werd.

[coby]

Coby is geen trol. Trust me..

Hoi,
Ik las je verhaal over evangeliseren in dat topic met Jeroen. Heb je bij de deur gezeten misschien? Daar heb ik zo'n 20 jaar terug bij gezeten een jaartje en een behoorlijke tik van de molen van opgelopen.

Nee ik heb niet bij "de deur" gezeten. Maar ik kende ze wel goed. Ook dankzij deze gekken begon ik mijn eigen geloof langzaam maar zeker steeds meer van een afstand te bekijken en "mesjogge" te vinden. Ik kende in Den-Haag destijds (en nu praat ik zelf ook over meer dan 15 jaar geleden) ook een andere hele radicale groepering met heel erge sectarische opvattingen: "Gods Reddende ark". Met de oplichter Thomas Wartelsteiner. Ook zij bestaan niet meer.Juist door dat extreem radicalisme van dat soort hel/hemel manipulators waar ik mee te maken kreeg en zelfs meningsverschillen kregen als "christenen onder elkaart" terwijl we op dezelfde locatie aan het evangeliseren waren en Thomas Wartelsteiner dat zijn groepering beter God diende dan wij dat deden en ik me volgens hem maar beter bij zijn kerk aan kon sluiten ben ik eens goed na gaan denken. Ineens zag ik de gekte en de onmogelijkheid van het zogenaamde reddingsplan van God. Het is allemaal het werk van mensen en leugenaars. Ik ken een vrouw van 35 jaar die zowel bij de deur als bij Gods reddende ark heeft gezeten. Wat een idioten. Nou zit ik in een ander topic mijn mening te verdedigen dat ik "evangelisatie, liegen en manipuleren, niet meer vind kunnen" en opnieuw voel ik een walging voor dit soort gevaarlijke gekken. Ook deze vrouw is inmiddels al lang geen christen meer. En ze is gelukkiger dan ooit. Hier op dit forum zitten tientallen ex-christenen Coby. Lees hun verhalen.

Dat zijn gewoon sektes, vooral dat extreme hel-gepreek had je bij de deur (bij die gereformeerde kerken ook? Zal de verhalen eens lezen). Later in vol evangelische kerken maakte geen mens zich er druk om, die waren nog te lam om te bidden, ik deed altijd niets anders dan voor onbekeerde zielen bidden op de rand v.d. eeuwigheid, nog steeds eigenlijk. Trouwens, de voorgangersvrouw keek mij ook raar aan toen ik het over wedergeboorte had. Je moest je altijd weer opnieuw bekeren. En bij de deur met evangeliseren dat 'zo, ik heb het verteld, jij neemt het niet aan, jouw verantwoording, mijn missie zit erop, loop maar naar de hel', om het even grof te zeggen. En scheiden was al helemaal de onvergevelijke zonde en je was niet alleen een hoer als je achter een raampje zat, zei de voorgangersvrouw eens tegen een familielid van iemand die geinteresseerd bij de doopdienst kwam en samenwoonde. Ja, ik begrijp wel dat je er niets meer mee te maken wilt hebben. De voorganger daar was Gods spreekbuis en hij zei niks aardigs. Je kreeg nooit onderwezen over de vrucht van de Geest, altijd hoererij onreinheid dronkenschap brasserijen haat nijd veten twist, ken het rijtje nog. Wou je een keertje fietsen op de zondagmiddag i.p.v. naar de preek, dan kreeg je de volgende keer: En we moeten onze samenkomsten niet verzuimen, want indien je moedwillig blijft zondigen, is er geen vergeving meer mogelijk. Ben gewoon weggevlucht, vond God zo'n rotzak. En in de volgende kerk was Hij ineens superaardig en niet meer veroordelend. Goh, ligt het misschien aan de prediker? Ik ben met je eens dat ze dit soort sektes moeten verbieden.

[Destinesia]

Dat zijn gewoon sektes, vooral dat extreme hel-gepreek had je bij de deur (bij die gereformeerde kerken ook?

Of men het nu preekt of niet. Dat maakt geen enkel verschil. Het extreme staat gewoon in de bijbel zélf hoor. Feitelijk leven die gasten van "de Deur" beter naar de letter dan de kerk waar je nu dan komt. De bijbel zélf is extreem en sektarisch. Dat is wat ik leerde inzien. De boodschap zélf is sektarisch.

Later in vol evangelische kerken maakte geen mens zich er druk om, die waren nog te lam om te bidden, ik deed altijd niets anders dan voor onbekeerde zielen bidden op de rand v.d. eeuwigheid, nog steeds eigenlijk.

Precies. Jij hebt net als ik door dat 9 van iedere 10 mensen theoretisch voor eeuwig naar de hel zal moeten. Ik vind die mensen die in jouw huidige kerk zitten en zich NIET druk maken over álle andere mensen die niet behouden zijn en dus volgens hun eigen opvattingen naar die hel moeten nog vele malen erger en hypocriet.

Ben gewoon weggevlucht, vond God zo'n rotzak. En in de volgende kerk was Hij ineens superaardig en niet meer veroordelend.

En nog heb je niet door dat mensen hun eigen persoonlijke "God" en 'gods karakter' gewoon samenstellen naar eigen inzicht en wensen?

- En dat je een moslim was geweest wanneer je in Jordanië of Oman was geboren. Of een hindoe was geweest als je in India was geboren?

En dat élke God na verloop van tijd ophoud met "bestaan" als er na een aantal eeuwen niet meer in wordt geloofd?

Religie is allemaal mensenwerk. Nou ja, misschien komt dat besef nog eens.