95 stellingen / 200 vragen aan vuurtje,cobie en bigal 61

[Jinny]

Vuurtje, hoe weet jij zo zeker dat je dezelfde bijbel leest als de Joden die heb geschreven hebben?

[Rereformed]

Mag ik je eens vragen waarom hij eer verdient? God is toch algoed en almachtig en perfect? Voor scheppen heeft hij toch nooit zijn best hoeven te doen? Gedurende zes dagen enkel een zin per dag uitspreken is toch nauwelijks iets waarvoor men meer eer verdient dan voor het elke morgen opstaan uit het bed.
Hij is bovendien die hij is van alle eeuwigheid, onveranderd en onveranderbaar. Hij kan zelfs niet anders zijn dan hij is. Hij maakt nooit vooruitgang, hoeft zich nooit uit te sloven, hoeft zichzelf nooit te overwinnen, kan nooit iets fout doen, kan niet ontstaan, doodgaan of wegkwijnen, heeft nooit last van angst of honger of vermoeidheid of frustratie.
God is juist de allerlaatste die aanbidding, bewondering of eer verdient.

Zo grappig is dat niet, het is gewoon in de bijbel lezen wat hij tegen je zegt.

Maar jij pretendeert ook aardig wat van God te weten als ik dit zo lees. Alleen dat komt niet allemaal uit de bijbel. Daar kan ik namelijk in lezen dat God wel degelijk gevoelens heeft. En ook dat God zijn almacht eens heeft afgelegd, zodat hij ook angst, honger enz voelde.

Hoef je allemaal niet te geloven enzo, maar als je dan toch vanuit wetenschappelijk oogpunt probeert met de bijbel mee te gaan, doe het dan goed.

Vuurtje, het is geen wetenschappelijk dilemma, maar een filosofisch dilemma. En de bijbel erbij halen helpt niet, want dat lost het dilemma niet op. De bijbel erbij halen staat gelijk aan te zeggen dat we het dan ook niet over God hebben. Tsja, dán kan het eren van dat personage wel zin hebben, aangezien de bijbel God neerzet als zeer menselijk, dus een klungel en bruut die af en toe ook wel eens iets goeds kan doen. Een mens kun je bewonderen en kan eer verdienen, dus een menselijke god beboetseerd volgens brons- en ijzertijdideeën ook, indien je er maar de standaard van brons- en ijzertijddenken op nahoudt.

Maar dan hebben we het niet meer over een perfecte en goede God.

Mijn stelling blijft eenvoudig staan: een wezen dat van alle eeuwigheid perfect en goed is verdient voor niets eer.

[coby]

Zozo, wat een hoop vragen. Ik zal kijken of er wat kan beantwoorden.
Even een opmerking vooraf: Gods Gedachten zijn niet onze gedachten. Ze zijn hoger.
1. Waar komt jouw god vandaan? Mijn God is eeuwig en overal.
2. Nadere definitie: papa
3. Jezus is een man en Zijn Vader is ook geen vrouw, anders was het Moeder, maar God heeft man en vrouw naar Zijn Beeld geschapen, dus heeft Hij ook eigenschappen van een vrouw.
4. Voor de mens.
5. Geen idee
6. Waarom wel?
7. Ze vielen in zonde. Dat brak Zijn hart. Hij wist dat het zou gebeuren, maar alsnog brak het Zijn hart.
8. Hij deed dat zelf, want Jezus is God, maar Hij ging naar de hemel, zodat Zijn Lichaam, wat uit wat meer mensen bestaat, dezelfde werken als Hij zou doen en grotere nog. Engelen verkondigen ook het evangelie, staat ergens in Openbaringen en als gelovigen bidden, kan Hij ook mensen visioenen van Hem geven, zoals de moslims in Iran.
9. Pfff, hel, gehenna,weet ik ook niet, zal proberen uit te leggen hoe ik ermee omga.
Ik krijg de indruk dat dit de voornaamste reden is dat mensen van hun geloof afvallen. Ze willen niet naar de hel, dus dan geloven ze niet meer in God, want de hel is onrechtvaardig. De hel is geschapen voor de duivel. Ik ben persoonlijk daar een week boos over geweest tegen God, omdat ik dat onrechtvaardig vond, waarop ik zo depressief werd, dat ik dacht: wat kan mij dat serpent schelen. Als er maar geen mensen in de hel komen. Kijk, ik ga dan juist geloven en me het ongans bidden, zodat mensen voor mijn part in hun laatste ademzucht Hem nog aanroepen.
10. God kan alleen maar iemand redden als die persoon gered wil worden. En geloven is geen keuze, dat is een gave. Oprecht Hem zoeken is wel een keuze.
11. Om uwentwil (omdat jij dat zonodig wou, Adam) is de aardbodem vervloekt.
12. Zie punt 11. Mijn God is niet meedogenloos onverschillig. De god die jou voorgeschilderd is in ik weet niet uit wat voor doempredikende sektarische kerk je komt, is niet Mijn God. Je hebt ook nog een god van deze wereld, satan. Waarom dat een meedogenloos kreng is? Geen idee.
13. Wie die wil niet gekend heeft, zal weinig slagen ontvangen.
14. Nee hoor, dat is de duivel. Ik heb zelf 2 miskramen gehad. Bij de derde had ik weer bloedverlies. Toen is er een vloek verbroken die mijn opa had uitgesproken bij de Rozekruizers en was het bloedverlies acuut over. De dief komt niet dan om te stelen, te slachten en te verdelgen. Ik ben gekomen opdat zij Leven hebben en overvloed.
15. Voorafschaduwing van het offer van Jezus en Zijn bloed. Zijn Woord is medicijn en door Zijn bloed kunnen we genezen.
16. Omdat ze familie waren van Abraham en die voor hen bad. Wat ze verder doen is hun verantwoording. Lot was geen gelovige die voor de stad bad en hij leefde niet zoals God het wou, om het maar zacht uit te drukken.

[PietV.]

Zozo, wat een hoop vragen. Ik zal kijken of er wat kan beantwoorden.

Bedankt voor de moeite coby (en welkom op deze illustere plek). Het is een discussieforum dus de kans bestaat dat er opmerkingen geplaatst worden. Ik hoop dat je hier tegen kunt.

Groeten,

Piet.

[coby]

Nog even verder dan maar.
17. Waarom werd Jezus niet herkend door de joden als hun aangekondigde Messias?
Zij (de Zeloten meen ik) dachten dat de Messias hen kwam redden van de Romeinse overheersing en een vrederijk kwam stichten op aarde. Ze begrepen niet dat Hij hen eerst kwam verlossen van zonde en dat dat vrederijk pas bij de wederkomst zou zijn. De Farizeeen hadden ook een ander beeld van de Messias, niet een die met hoeren en tollenaars ging eten. Verder zei Hij dat Hij Een was met de Vader en 'Eer Abraham was, ben Ik (JHWH).' Een jood heeft één God. Die mag geen mens aanbidden. Ik heb een leuk boekje uit 1987 van een oude voorvader van mij, Bromet, een jood die Jezus heeft aangenomen. Die legt het wat beter uit dan ik. Volgens mij kun je sowieso met al deze vragen beter naar een goed in de Schrift onderlegde Messiaanse jood, maar waag te betwijfelen of die op een forum als dit gaan zitten.
18. superberen, hahaha, da's een leuke. Ehm zijn woorden hadden kracht, maar het werd hem niet door God opgedragen om dat te doen.
19. Dat deed Hij beperkt wel, maar wat mensen niet begrijpen is dat Hij om iets te kunnen doen, Zijn volk nodig heeft, Zijn Lichaam op aarde. Corrie ten Boom en haar familie en meer van dit soort mensen heeft Hij kunnen gebruiken om joden te redden. Helaas had de duivel wat meer mensen, ook gelovigen, waar hij doorheen kon werken.
Ik wil trouwens even opmerken, dat ik het wel goed vind, al die kritische vragen. Als christen zijnde slik je een hoop als zoete koek. Het zet mij wel aan het nadenken.
26. Religie is sowieso niet betrouwbaar. God en Zijn Woord zijn betrouwbaar, heb ik ondervonden.
27. Al die atheisten bekeren zich natuurlijk in de gevangenis. Grapje.
28. Dat vraag ik niet gelukkig, bespaart me weer een hoop moeite. Hoewel, God kan Zichzelf bewijzen, als je maar bidt. Nederland moet de goedheid van God zien en Zijn scheppende wonderen, doden die opstaan, ledematen die aangroeien. Gepreek hebben ze genoeg gehad.
29. Natuurlijk niet.
31. Nee, op een relatie met God, Liefde. Ik ben gelukkig atheistisch opgevoed, dus niet dat hel-gezeur gehad. Dat hoorde ik pas na mijn bekering.
33. Dat is niet mogelijk voor mij althans, dus bid ik ze de hemel in. Ik zei vandaag nog: Heer, ik kan het niet. Ik kan ze niet overtuigen. En ik hou van ze en ik wil dat ze naar de hemel gaan. Weet je wat Hij zei? Bid maar voor ze. Ik kan het. Een ding wil ik de lezers hier meegeven: Geloof het of niet, maar God gelooft wel in jullie. En wat ik hier ergens las, dat een dominee had gezegd dat het onmogelijk was om nogmaals tot bekering te komen als je eenmaal bent afgevallen. Man, man, man, wat een gebrek aan kennis. Niet dat ik veel kennis heb, maar ik preek dan ook niet. Vind je het gek dat mensen er niets meer mee te maken willen hebben? Dat geldt voor mensen die de krachten der toekomende eeuw hebben gesmaakt, zo iemand als Judas, die uitgestuurd werd om zieken te genezen, die doden opgewekt zag worden. Ik denk niet dat veel mensen in Nederland die krachten hebben gesmaakt.

[Juglans]

Ik dacht dat het retorische vragen waren...

@coby, al je antwoorden had je net zo goed samen kunnen vatten met een welgemeend 'tja', maar je gezever bij vraag 19 vind ik zelf altijd de dood in de pot voor een almachtige, goede, rechtvaardige god. Het archetypische bewijst voor de weeffout in de schepping, en als de schepper geen fouten maakt, dan zal er wel geen schepper zijn.. heeeeeel in het kort, het probleem van de theodicee zal je wel of niet bekend zijn.

[Destinesia]

Ik dacht dat het retorische vragen waren...

Die is zeker leuk. Maar inderdaad leer je van deze vragen alléén ... al veel meer dan de antwoorden. Die leveren vaak alleen maar nóg meer religieuze onsamenhangende prietpraat op.

[coby]

Ik dacht dat het retorische vragen waren...

@coby, al je antwoorden had je net zo goed samen kunnen vatten met een welgemeend 'tja', maar je gezever bij vraag 19 vind ik zelf altijd de dood in de pot voor een almachtige, goede, rechtvaardige god. Het archetypische bewijst voor de weeffout in de schepping, en als de schepper geen fouten maakt, dan zal er wel geen schepper zijn.. heeeeeel in het kort, het probleem van de theodicee zal je wel of niet bekend zijn.

Tja
Okay, Hij had de hele aarde kunnen verdelgen toen. That's it. Veel meer kan Hij niet doen. Of Hitler met een bliksem uit de hemel treffen en die deed het niet in zijn eentje. Wat verwachten mensen toch van God? De Schepper maakt geen fouten. Mensen maken fouten. En God kan niet iemand tegen zijn wil in bekeren.

[kiks]

Ik heb toch echt het idee dat de meeste christenen christen zijn door in een christelijk gezin te worden geboren.

En God kan niet iemand tegen zijn wil in bekeren.

Heb jij het idee dat mensen door een god in dit geval de christelijke worden bekeerd? In dat geval ben ik wel benieuwd hoe die god dat dan doet.

Groet

kiks

[Juglans]

destinesia schreef:

Die leveren vaak alleen maar nóg meer religieuze onsamenhangende prietpraat op.

je bedoelt:
coby schreef:

Okay, Hij had de hele aarde kunnen verdelgen toen. That's it. Veel meer kan Hij niet doen. Of Hitler met een bliksem uit de hemel treffen en die deed het niet in zijn eentje. Wat verwachten mensen toch van God? De Schepper maakt geen fouten. Mensen maken fouten. En God kan niet iemand tegen zijn wil in bekeren.

Ik verwacht inderdaad van een beetje Schepper (vandaar de hoofdletter) dat die geen fouten maakt, het bestaan van het kwaad daarin vind ik dan toch een beetje tegenvallen. Mensen bij een functioneringsgesprek worden om minder de laan uit gestuurd..

[biemer]

De Schepper maakt geen fouten. Mensen maken fouten.

Coby,bedankt voor bijdrage. Als je deze stelling ontleedt,klopt ie niet...

Conclusie kan alleen maar zijn:

A) De schepper maakt wel fouten

Of

B) er is geen mensen-schepper

Kan je je nader verklaren ?

[Destinesia]

En God kan niet iemand tegen zijn wil in bekeren.

Nou goden doen doorgaans niets hoor. Want ze bestaan niet. Goden houden simpelweg op "te bestaan" als er op een gegeven moment niet meer in wordt geloofd. Vele ooit 'machtige goden' waar hele beschavingen hun motor in vonden zijn inmiddels ernstig afgetakelde en hulpbehoevende goden geworden. Het bestaansrecht en de 'almacht' van welk merk god dan ook, ligt altijd in de handen van de gelovigen. Het is precies zó gegaan met Zeus, Apollo, en nog vele vele andere oude dode goden....

http://www.godchecker.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

....waar bij gebrek aan voldoende gelovigen geen wervingsacties meer voor worden gehouden. Goden die de adem en schrijflust van hun aanbidders broodnodig hadden voor hun "almachtige bestaansrecht". Het bleken goden te zijn die naarmate ze minder gelovigen trokken als een lekke opblaas-god in elkaar zakten. Een grote 'buiksprekende marionet', 'bewogen en eeuwen lang in leven gehouden' door de gelovigen zélf. Goden waar de overblijfselen ervan nu alleen nog maar in musea en vervallen tempels te zien zijn. Simpelweg bestaat "de god" niet meer, omdat de gelovigen niet meer bestaan. Jullie zeggen en zingen het zélf: Laten we God "grootmaken". Alleen zolang er christenen zijn 'leeft Jezus'. Jezus en God veranderen ook gedwee méé met de 'wil' van de gelovigen. Werkelijk bestaan dat doet hij echter niet. Jezus is verkrijgbaar in alle geuren en smaken. Wil je een andere Jezus? Dan ga je gewoon naar een ander soort kerk. Een gereformeerde God doet niet aan "genezingen" en "demonen". Maar een evangelische God geneest ziekten aan de lopende band (behalve amputaties, het down syndroom, en ernstige brandwonden) en een Wachtoren God doet niet aan de hel maar aan eeuwige vernietiging en hing Zijn Zoon liever aan een paal. De streng gereformeerde Jezus is een echte zakkenwasser. Je weet bij deze knakker gewoon nooit of je naar de hel moet of niet terwijl de evangelische Jezus niet zo moeilijk doet en gewoon je maatje is. Evengoed pleurt deze 'vriendelijke' Jezus je óók gewoon in de hel als je niet geloven kunt dus dáárin verschilt 'Hij' niet met die wéér andere Jezus, die niet wil dat je op zondag naar de kerk gaat maar op zaterdag. Wat willen al die Jezussen nu eigenlijk? En zo kunnen we nog even doorgaan met al die verschillende soorten "christelijke goden". Jouw 'God' is niets meer dan een gouden kalf dat gelovigen als een collectief hebben "geschreven". Slim dat dát verhaal er in staat. Héél slim. Een mooi psychologisch truukje.. De "ware God" die vreselijk boos wordt wanneer mensen af-goden gaan ver-zinnen terwijl 'Hij zélf een verzonnen God is'.

[Fish]

En God kan niet iemand tegen zijn wil in bekeren.

Welkom Coby.

Jouw God (de almachtige christelijke) kan niemand tegen zijn wil bekeren. Vind je het dan niet oneerlijk dat niet iedereen dezelfde kans heeft om in hem te geloven?
Iemand die in een christelijke familie geboren wordt wordt zwaar bevoorrecht boven mensen uit het binnenland van bijvb. Pakistan, India en SA.
Niet te spreken over de mensen die hier vroeger in europa woonden en Wodan en Thor aanbaden.
Kan je trouwens meegaan in de stelling dat goden door mensen bedacht werden en worden?

PS: Ik weet niet of jij ook iets van het OT weet (je lijkt mij vooral een suikerchristen, eentje die allerlei moois uit het NT heeft geleerd), maar als je het OT bestudeerd hebt geloof je dan ook in Adam en Eva, van 6-7000 jaar geleden, en dat de wereld met alles erop en eraan in die tijd in een week geschapen is?

Leesvoer: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 05#p324442" onclick="window.open(this.href);return false;

[coby]

Ik heb toch echt het idee dat de meeste christenen christen zijn door in een christelijk gezin te worden geboren.

En God kan niet iemand tegen zijn wil in bekeren.

Heb jij het idee dat mensen door een god in dit geval de christelijke worden bekeerd? In dat geval ben ik wel benieuwd hoe die god dat dan doet.

Groet

kiks

Ik zeg het eigenlijk fout. Mensen kunnen zichzelf omkeren naar God: dat is bekeren. God kan ze overtuigen dat Hij bestaat en dat ze Jezus nodig hebben. Van geboren worden in een christelijk gezin word je geen christen. Je moet dan ook kiezen of je Hem wilt volgen.

[coby]

De Schepper maakt geen fouten. Mensen maken fouten.

Coby,bedankt voor bijdrage. Als je deze stelling ontleedt,klopt ie niet...

Conclusie kan alleen maar zijn:

A) De schepper maakt wel fouten

Of

B) er is geen mensen-schepper

Kan je je nader verklaren ?

Mensen zijn goed geschapen, maar in zonde gevallen.