Rushdie: 24 jaar lang bedreigd door mainstream moslims

[vegan-revolution]

De tweede wereldoorlog werd uitgevochten met getrainde goed bewapende soldaten en niet door ongewapende burgers en met provocerende boeken schrijven. Ook tijdens de bezetting waren er voorschriften , verordeningen en bedreigingen van de bezetter die , als die voorschriften niet werden uitgevoerd, de overtreder de kop kon kosten. En reken maar dat het bezette NL volk zich daaraan hield.
Je voorbeeld is dus nietszeggend.

En het verzet was natuurlijk van geen betekenis..

Natuurlijk was het verzet van betekenis. Maar de bijdrage was niet voldoende voor onze bevrijding.Daarvoor was een geweldige legermacht nodig.

Soms kun je beter met een kleine legermacht preventief het kwaad direct in de kiem smoren (met relatief minder slachtoffers tot gevolg) voordat dat kwaad tot enorme proporties uitgroeit en dan alleen nog maar met een geweldige legermacht te bestrijden blijkt te zijn (met vele malen meer slachtoffers tot gevolg) àls tegen die tijd zo'n legermacht überhaupt nog gevormd kàn worden om dat kwaad nog effectief te kunnen bestrijden. Er vroeg bij zijn is dus van belang. Natuurlijk heeft diplomatieke druk in principe de voorkeur boven legergeweld, maar alleen dogmatisch varen op diplomatieke druk, zelfs als blijkt dat die diplomatieke druk in de praktijk te weinig effect sorteert, is riskant.

Maar goed, je geeft toe dat elk verzet (hoe klein ook) van betekenis is en in het geval van WOII was de strategische informatie die de verzetsstrijders verzameld hadden van groot belang voor die grote legermacht. We zijn nu nog niet op het punt aanbeland dat er al een grote legermacht nodig is en dan is elk verzet (op kleine schaal) dat nu geboden wordt preventief gezien dus van relatief nog grotere betekenis.

[Fish]

De tweede wereldoorlog werd uitgevochten met getrainde goed bewapende soldaten en niet door ongewapende burgers en met provocerende boeken schrijven. Ook tijdens de bezetting waren er voorschriften , verordeningen en bedreigingen van de bezetter die , als die voorschriften niet werden uitgevoerd, de overtreder de kop kon kosten. En reken maar dat het bezette NL volk zich daaraan hield.
Je voorbeeld is dus nietszeggend.

En het verzet was natuurlijk van geen betekenis..

Natuurlijk was het verzet van betekenis. Maar de bijdrage was niet voldoende voor onze bevrijding.Daarvoor was een geweldige legermacht nodig.

Ja dag. Lees jij wel wat Jagang schreef?
Jouw laatste twee zinnen en die van Jagang denk daar nog eens over.
Het gaat niet om de vraag of het verzet de bevrijding bewerkstelligde maar om de vraag of je je nek uit steekt in gevaarlijke omstandigheden.

[Peter van Velzen]

Weliswaar gaat Cactus niet meer met mij in discussie (en ik dus ook niet meer met hem) omdat ik hem in het wilde weg van van alles zou beschuldigen. Hij heeft wel iets te berde gebracht dat interessant is om over na te denken. Had Rushdie kunnen voorzien welke reacties zijn meesterwerk te weeg zouden brengen?

Het antwoord zou ik zo snel niet weten. Het probleem is dat Rushdie in feite helemaal niets over de Islam heeft beweerd. Zijn boek is een fantasieverhaal, met daarbinnen droombeelden waarin fictieve personen fictieve opmerkingen maken over een fictieve profeet (die wel alleszins veel van Mohammed weg heeft). Zou hij de beweringen van het fictieve droompersonage zelf hebben gedaan, dan zou hij zeker hebben moeten beseffen dat moslims daar kwaad over worden. Maar is het voor een rationeel denkend persoon mogelijk om irrationele boosheid te voorzien? Dat is zo makkelijk nog niet.

Het treffendste voorbeeld vind ik de passage uit de droom waarin plaatselijke prostituees de namen van de vrouwen van de profeet aannemen. In principe wordt daarmee helemaal niemand beledigd (in zekere zin is het zelfs een eerbetoon, zij het vanuit een ongewenste hoek). Maar het irrationele brein ziet er zijn idool mee ontheiligd, en trekt het zich toch aan.

Een voorbeeld van mijn eigen irrationaliteit van 48 jaar geleden: (velen zullen het al kennen, maar forumdeelnemers die even oud zijn als ik toen, ongetwijfeld niet!



Ik was indertijd erg verontwaardigd, omdat ik dacht dat - op het allerlaatst - het "onze vader" belachelijk werd gemaakt. Maar dat was natuurlijk onzin. Er wordt uiteraard niets over het "onze "vader beweerd. De "verslaafdheid" aan TV-kijken wordt voorgesteld alsof het een religie was, en om de dwaasheid van die "TV-verslaving" te benadrukken, maakt de fictieve religie gebruik van bekende onderdelen van een echte religie. (net zoals de hoeren in de droom gebruik maakten van de namen van de vrouwen van de grootste beroemdheid in de droom). Desalniettemin was ik kwaad, en ik niet alleen! Talloze gelovigen namen aanstoot aan dit stukje TV -wellicht vanwege andere religieuze symbolen dan ik; dat weet ik niet - maar ongetwijfeld omdat ook zij die symbolen ontheiligd zagen. En dat terwijl de spot helemaal niet op hen - noch op de religieuze symbolen - gericht was, maar op "TV-verslaving".

De televisiemakers waren volstrekt verrast. Het probleem was misschien dat ze - ongodsdienstig als ze zelf waren - helemaal niet beseften hoe iemand reageert, die de gebruikte symbolen als "heilig" ziet. Rushdie was ook verrast. Niet over de kritiek, maar over de onevenredige heftigheid ervan. Achteraf had iedereen het natuurlijjk kunnen weten. Maar je moet wellicht zelf tot irrationaliteit in staat zijn, om het te kunnen begrijpen en te kunnen voorzien.

[Blues-Bob]

Ja dag. Lees jij wel wat Jagang schreef?
Jouw laatste twee zinnen en die van Jagang denk daar nog eens over.
Het gaat niet om de vraag of het verzet de bevrijding bewerkstelligde maar om de vraag of je je nek uit steekt in gevaarlijke omstandigheden.

Of je de nek uitsteekt onder gevaarlijke omstandigheden is niet de vraag, maar in hoeverre het een wenselijke situatie is dat je er vervolgens alleen voor staat, zonder gelijkheid van beschikbare middelen, krachten of bescherming van lijf en leden. In hoeverre zijn wij met zijn allen als samenleving verantwoordelijk voor de bescherming van zwakkeren. Volgens mij in grote mate, ongeacht of we het met ze eens zijn of niet.

Groet,

Bob

[HenkM]

@ Peter van Velzen:

Ik kan me die uitzending nog goed herinneren.

Want het gebeurt niet vaak dat ik tranen in mijn ogen heb van het lachen.

Moet ook bekennen dat ik genoot van de stampij die het opleverde. Eindelijk !!!

[Cactus]

(1) Hoe kon Rushdie de gevolgen van zijn daden kennen? Als die zo vanzelfsprekend zijn zouden er toch meer gevallen zijn?

(2) Je zegt dus dat Rushdie orthodox moslim had moeten blijven?

(3) Wiens wereld bedoel je? De wereld van Rushdie is de mijne.

Als de westerse wereld het allemaal zo verwerpelijk vindt, hetgeen ik ook steun, dan moet men uit protest landen boycotten waar fatwa's worden uitgedeeld. Maar dat zal wel problemen hebben gegeven met de olie bevoorrading!

Iran wordt geboycot. Maar dat heeft geen zak te maken met je beschuldigingen aan het adres van Rushdie. Die blijven abject en ongefundeerd, ook als je ze blijft herhalen zonder onderbouwing.

Hier nog iets interessants over de Fatwa. Het hoe en waarom Rushdie ter dood werd veroordeeld.
http://dare.uva.nl/document/189455

Ik heb er een hekel aan dat mensen een link geven met de mededeling "hier nog wat". Gewoonlijk is dat een luie manier om een schijn van onderbouwing of deskundigheid te wekken. Schrijf waar het om gaat en geef de link als illustratie, want als dit is iemand met een kluitje het internet in sturen.

Ik heb het stuk tegen mijn principes doorlezen, en vindt er geen "hoe en waarom" in terug. Alleen wat wereldvreemd cultuurrelativisme. Zij zijn daar en daar gevoelig aan en dus reageren ze zo en zo. Lijkt me een serjeus affront voor moslims.

Graag een antwoord op mijn concrete vragen (1)-(3).

1) Als geletterde Moslim had hij kunnen weten wanneer er fatwa's worden uitgesproken. Beledigingen van de profeet en de religie worden in die kringen niet getolereerd.
2) Ik heb dat nergens beweerd.Dat is een foutieve gevolgtrekking jouwerzijds.
3 )Ik bedoel de islamitische (gedachten)wereld en de onze.Dat lijkt mij nogal duidelijk.

Die link heb ik later toegevoegd toen mijn stukje al geplaatst was. Niemand is verplicht dit te lezen. Ik las het en vond het wel van belang. maar zoals bekend kunnen we hierover verschillend denken.

Heb ik ergens beweerd dat de boycot tegen Iran iets te maken heeft met de fatwa tegen Rushdie?
Ik gaf aan dat men TOEN de landen hadden moeten boycotten die fatwa's uitspraken. Dus direct hadden moeten reageren met totale boycotten nadat die fatwa tegen Rushdie bekend gemaakt werd. Maar, zoals ik schreef, zal de oliehandel belangrijker geweest zijn. Zo is het toevallig ook nog es een keer.
Verder heb ik Rushdie nergens van beschuldigd. Ik heb alleen geschreven dat hij als geboren en als opgevoede Moslim wist wat de gevolgen konden zijn van zijn boek en zelf de gevolgen hiervan moeten aanvaarden.

[Jinny]

Bullshit Cactus.
Wat Siger heeft aangetoond is dat er voor Rushdie nog nooit een fatwa was uitgesproken over een boek.
En zelfs dan nog pas een vol jaar na het op de markt brengen van het boek.
Je verkondigt dus pure kolder.

[Cactus]

Ja dag. Lees jij wel wat Jagang schreef?
Jouw laatste twee zinnen en die van Jagang denk daar nog eens over.
Het gaat niet om de vraag of het verzet de bevrijding bewerkstelligde maar om de vraag of je je nek uit steekt in gevaarlijke omstandigheden.

Nee, het gaat erom dat je iets moet bestrijden met de juiste middelen en door de juiste mensen.
Je beweert in feite dat Rushdie zijn nek uitstak om onder gevaarlijke omstandigheden dat boek te gaan schrijven. Dat zou mijn stelling ondersteunen dat hij wel degelijk wist dat hij met iets levensgevaarlijks bezig was. Dat wordt door anderen hier weerlegd en Rushdie zou dat boek geschreven hebben niet wetende wat de gevolgen ervan konden zijn.

[Cactus]

Bullshit Cactus.
Wat Siger heeft aangetoond is dat er voor Rushdie nog nooit een fatwa was uitgesproken over een boek.
En zelfs dan nog pas een vol jaar na het op de markt brengen van het boek.
Je verkondigt dus pure kolder.

Ja joh, ik verkondig natuurlijk weer kolder en bullshit. Who else? Ik ben hier nu eenmaal de gebeten hond, dat is mij duidelijk. Een afwijkende mening wordt als bullshit en kolder betiteld. bedankt Jim!
Er waren eerder fatwa's uitgesproken voor vele zaken die o.a.het gevolg waren van een belediging van de profeet of van de islamitische religie. Hij had met zijn Islamitische achtergrond en Islamitische opvoeding kunnen weten dat hij dingen publiceerde die hem een fatwa konden opleveren. Hier laat ik het nu echt bij want ik ben het zat om voortdurend dat soort zaken zoals bullshit en kolder naar mijn hoofd geslingerd te krijgen. Het beste allemaal met Rushdie. Hebben jullie al iets voor hem gedaan? Zo ja, wat?
Enne, Jim, wat zou jij doen als je bedreigd werd door criminelen en dat men dreigde je kids of vrouw te verminken of te vermoorden? Ik weet wel zeker dat je zou voldoen aan de eisen van die criminelen.
Ik wel iig!

[Fish]

Je beweert in feite dat Rushdie zijn nek uitstak om onder gevaarlijke omstandigheden dat boek te gaan schrijven. Dat zou mijn stelling ondersteunen dat hij wel degelijk wist dat hij met iets levensgevaarlijks bezig was. Dat wordt door anderen hier weerlegd en Rushdie zou dat boek geschreven hebben niet wetende wat de gevolgen ervan konden zijn.

Theo van Gogh, die had zijn mond maar moeten houden, idem Wilders, die verzetstrijders die gefusilleerd zijn die hadden bij moeders pappot moeten blijven.
Begrijp je niet dat als iedereen dat zou doen een stelletje fundies die niet schuwen om iemand te vermoorden ons gaan vertellen hoe te leven?
Onze cabaretiers die vroeger geen moeite hadden om het christendom op de hak te nemen zijn erg stil over de islam vind je ook niet? Goede zaak?

[Jinny]

Domela Nieuwenhuis had zijn mond moeten houden en de vlag moeten hijsen toen er een dronken meute voor zijn huis stond?

Kom Cactus.

En indien ik bedreigd wordt door criminelen, wel, eerst naar de politie Cactus.
Daarna zien we wel weer.
Capituleren kan altijd nog.

[Jagang]

Ja dag. Lees jij wel wat Jagang schreef?
Jouw laatste twee zinnen en die van Jagang denk daar nog eens over.
Het gaat niet om de vraag of het verzet de bevrijding bewerkstelligde maar om de vraag of je je nek uit steekt in gevaarlijke omstandigheden.

Of je de nek uitsteekt onder gevaarlijke omstandigheden is niet de vraag, maar in hoeverre het een wenselijke situatie is dat je er vervolgens alleen voor staat, zonder gelijkheid van beschikbare middelen, krachten of bescherming van lijf en leden. In hoeverre zijn wij met zijn allen als samenleving verantwoordelijk voor de bescherming van zwakkeren. Volgens mij in grote mate, ongeacht of we het met ze eens zijn of niet.

Groet,

Bob

Welke zwakkeren?

[siger]

Rushdie groeide op in een Islamitische familie en die weten heus wel wat mag en niet mag.

Je zegt dus dat Rushdie orthodox moslim had moeten blijven?

Cactus,

Je zegt hier duidleijk dat Rushdie zich had moeten houden aan wat mag en niet mag in een islamitische familie. Wat niet mag in een islamitische familie, is van je geloof afvallen.

Nu begrijp ik dus dat je niet langer van mening bent dat Rushdie zich aan de islam moest houden, maar dan wordt het weer vaag wat hij volgens jou wél fout heeft gedaan.

Maar ik heb het gevoel dat ik dat niet meer zal vernemen. Laat deze onverkwikkelijke fase maar snel naar het vergeetputje van Freethinker spoelen.

[Blues-Bob]

Ja dag. Lees jij wel wat Jagang schreef?
Jouw laatste twee zinnen en die van Jagang denk daar nog eens over.
Het gaat niet om de vraag of het verzet de bevrijding bewerkstelligde maar om de vraag of je je nek uit steekt in gevaarlijke omstandigheden.

Of je de nek uitsteekt onder gevaarlijke omstandigheden is niet de vraag, maar in hoeverre het een wenselijke situatie is dat je er vervolgens alleen voor staat, zonder gelijkheid van beschikbare middelen, krachten of bescherming van lijf en leden. In hoeverre zijn wij met zijn allen als samenleving verantwoordelijk voor de bescherming van zwakkeren. Volgens mij in grote mate, ongeacht of we het met ze eens zijn of niet.

Groet,

Bob

Welke zwakkeren?

In dit geval bedoel ik hen die geweldloos een verandering inleiden vs. hen die gewelddadig de boel hetzelfde willen houden. Je andere wang toekeren werkt bij dodelijk geweld helaas niet, om het zo maar te noemen.

Groet,

Bob

[gerard_m]

Maar ik heb het gevoel dat ik dat niet meer zal vernemen. Laat deze onverkwikkelijke fase maar snel naar het vergeetputje van Freethinker spoelen.

Wat is er zo onverkwikkelijk aan een discussie als deze waarin de meningen verdeeld zijn?

Dat Rushdie waarschijnlijk wel wist dat zijn boek voor ophef zou zorgen, lijkt me duidelijk (tot zover ben ik het met Cactus eens en verder niet). Ook zonder eerdere officiele fatwa's voor datzelfde "vergrijp" wist hij vast wel hoe gevoelig alles rondom de profeet ligt. In veel landen zijn geen fatwa's nodig om tot actie over te gaan.

Dat nooit, nooit voor dit soort intimidatie gezwicht moet worden is m.i. ook duidelijk, maar voor ons allen ook wel weer makkelijk te schrijven vanachter ons PC'tje.

Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (v. Randwijk)