Reïncarnatie

[Herman]

Ik heb hier een topic geopend over het thema 'Reïncarnatie', omdat me dit wel boeit. Ik hoop enkele forummers hier ook.

Toen dit begrip via de theosofie in de laatste decennia van de 19e eeuw in Europa werd geïntroduceerd, werd het als een exotisch geloof beschouwd. Daarna volgden Rudolf Steiner en meer esoterici -waaronder de dubieuze Nederlandse ziener Jozef Rulof- die dit geloof in hun boeken propageerden. Sinds de opkomst van de zogenaamde new age is reïncarnatie nu ook in het westen een aanvaard en wijd verbreid geloof.

Ikzelf ben wat dit betreft agnost, dwz. ik wacht af of er na de dood nog iets komt. Is er niets, dan heb ik daar vrede mee. Ik kan mij voorstellen waarom reïncarnatie vooral in het verre oosten steeds zo'n verbreid geloof is geweest. Daar is altijd veel armoede geweest en het heeft met de vaak rampzalige omstandigheden te maken waarin men daar leeft. Reïncarnatie werkt dan als een soort troostpleister: na dit beroerde leven zal er straks wel een beter leven komen. Hindoe's vervallen daarbij al gauw in lethargie en passiviteit en denken: waarom je nu druk maken als het straks beter wordt?

Ik kom op de bezwaren die ik tegen reïncarnatie heb. Het kan misschien een troostrijke gedachte zijn dat er iets van jou na het overlijden overblijft wat zich via een volgend leven weer manifesteert. Sluitende bewijzen voor reïncarnatie zijn er ondanks veel onderzoek nog steeds niet. Het grootste bezwaar vind ik echter karma, dat onlosmakelijk aan reïncarnatie verbonden is. Anders zou het een heel vrijblijvend geloof worden. Karma is globaal genomen de optelsom van goede en slechte daden uit een vorig leven, dat zich in een volgend leven manifesteert. Reïncarnisten vinden daarin ook een verklaring voor het lijden. Als je nú lijdt, heeft dat hoogstwaarschijnlijk te maken met gedrag in een vorig leven, zo wordt beweerd. Karma zou dan als een soort deurwaarder nog openstaande rekeningen vereffenen. Is het zo simplistisch en waarom? Omdat de ziel tot volmaakte zuiverheid wil evolueren, een tweede belangrijk aspect van reïncarnatie. De ziel en het daaraan gekoppeld bewustzijn zou steeds evolueren in opwaartse richting, tot een moment is aangebroken dat men niet meer hoeft te reïncarneren om dan door te gaan naar ijlere sferen. Tijdens dat proces wist karma alle oneffenheden en geeft daarmee ook zingeving aan het lijden. Maar degene die lijdt, zo is mijn redenering, kan dubbel lijden door een schuldcomplex. Karma zou immers alleen bij bewust kwalijk gedrag (uit een vorig leven) een zware tol vergen.

Groepskarma zou ook bestaan. Volgelingen van de boeken van de omstreden Rulof veronderstellen dat de slachtoffers van de ramp van 11 sept. 2001 dit te beurt viel. Elk slachtoffer van een massale terreurdaad zou het dus 'verdienen' om op dat moment te sterven. Karma geeft aanleiding tot veel speculaties, maar één ding is zeker: de 'karmadministratie' werkt als een meedogenloze en nauwkeurige vergeldingsmachine.

Sri Nissargadatta Maharaj, die eigenlijk een hele simpele rookwarenverkoper was, kreeg volgelingen omdat hij als 'the guru to end all gurus' werd beschouwd. Spirituele zoekers, vooral westerlingen, zochten hem pas op voor hele relativerende gesprekken nadat ze al eenm aantal ashrams in India hadden bezocht. Vanaf zijn zolderverdieping had hij uitzicht op de miljoenenstad Bombay en op een gegeven moment zei hij tegen zijn bezoekers: "Zie je die mensenmassa's daar beneden? Zij geloven allemaal in reïncarnatie, maar ik zeg je dat dit uitgestelde zelfrealisatie is. Je hoeft er beslist niet in te geloven, weet alleen maar dat bewustzijn nooit kan sterven."

[appelfflap]

de mens is een beestje met een enorme overlevingsdrang. doodgaan doe je toch en dat druist in tegen die oerdrang daarom verzint m'n maar wat om dit gevoel tegemoet te komen
En hoe je dat dan noemt maakt niet veel uit (hemel/reincarnatie/etc)

dood is dood. ik herinner me niets van voor dit leven dus waarom zou er erna iets zijn?

[doctorwho]

Reincarnatie zwervende zielen en zo. Vroeger was de wereldbevolking enkele miljoenen en nu meerdere miljarden. Als reincarnatie bestaat waar komt die verduizendvoudiging vandaan? En kunnen dieren en planten ook reincarneren? Er is bij mijn weten geen enkele aanwijzing voor het bestaan van reincarnatie. Problemen nu worden op vorige levens afgewenteld. Dat is natuurlijk wel aantrekkelijk en verder is er toch nog een achterdeurtje na dit leven als je niet in de gebruikelijke hemelverhalen gelooft. Het enige dat pleit voor reincarnatie is dat mensen die in reincarnatie en afterlifes geloven nog steeds bestaan. Misschien reincarneren alleen zij.

[bert]

Het is evident dat om over reïncarnatie te praten eerst moet uitgemaakt worden of de ziel bestaat. (zie de thread: ‘theorie dat de ziel bestaat’)
Mijn katholieke godsdienstleraar zowaar, had een sterk argument om reïncarnatie te verwerpen, al heeft hij het nooit zo consequent geformuleerd:

Als ik een Joods meisje ben en in het volgend leven ben ik een Sexistische Sadistische nazi, hoe kun je dan zeggen dat het meisje nog voortleeft in de nazi? Dat kun je enkel door de ziel zeer abstract te gaan definieren als ‘een soort energie’ (karma). Maar wat heb ik als mens met al zijn gevoelens, verlangens, mogelijkheden en beperkingen nog gemeen met zo’n abstract begrip? Dan kun je evengoed zeggen dat je nooit sterft omdat de mineralen van je lichaam terug worden opgenomen in de natuur en zo mischien in een ander levend wezen terecht komen. (moet ik nog de onozelheid van het reincarneren in een dier vermelden?)

Een verwacht antwoord is dat je echte ‘ik’ enkel tot uiting komt tussen twee levens in en dat de levende figuren enkel ‘rollen’ zijn die tot katharsis leiden.

Toch blijft de vraag: Wat moet ik daarmee? Ik, zoals ik nu ben sterf en als ik in een andere vorm terugkom blijft het ‘ik zoals ik nu ben’ voor eeuwig dood.

Wat mag ik me bij ‘een ziel’ inbeelden? Dat wat mij tot een uniek mij maakt? Mijn sterfelijkheid met de daaraan gebonden existentiele angsten, mijn hoop en wanhoop, onzekerheden enz. zijn zo typerend voor mijn mens-zijn, mijn bewustzijn dat ik me afvraag wat er nog van mij overschiet als ze die van mij wegnemen. Deze hele theorie van ziel-recyclage komt natuurlijk door de idee dat je vorm en inhoud volledig van elkaar zou kunnen loskoppelen.

Vreemd dat mijn godsdienstleraar dit niet kon doortrekken naar het Christelijk leven na de dood.

[collegavanerik]

de ziel is gewoon de herinnering aan de overledene. Na de dood woont de ziel voort in hoofden van anderen.Zo is het toch, GH?

[skeptic]

Vreemd dat mijn godsdienstleraar dit niet kon doortrekken naar het Christelijk leven na de dood.

1 En in het voorbijgaan zag hij een mens, die blind geboren was.
2 En zijne jongeren vraagden hem, en zeiden: Rabbi, wie heeft gezondigd, deze, of zijne ouders, dat hij blind geboren is?

Als hij bovenstaande tekst goed had gelezen, was hij beslist op andere gedachten gekomen.

[bert]

Als je nú lijdt, heeft dat hoogstwaarschijnlijk te maken met gedrag in een vorig leven, zo wordt beweerd. Karma zou dan als een soort deurwaarder nog openstaande rekeningen vereffenen..."

Dit soort van reïncarnatie gedachten is onstaan uit de vragen hoe het lijden in de wereld te verklaren en hoe ermee om te gaan? Het is een zeer kwellende gedachte dat jij het goed hebt en dat op dit moment andere mensen lijden. E. Levinas noemt dit het appél van de ander. Wij worden aangesproken door de ander zijn lijden en moeten hierop antwoorden. We antwoorden door ons in te zetten om zijn lijden te verzachten of we antwoorden door de verantwoordelijkheid van ons af te schuiven.
Dit vluchten voor de roep van de ander kan door: negeren, relativeren, excuses zoeken, de verantwoordelijkheid doorschuiven naar een ander, of naar de lijdende zelf (je had maar dit of dat moeten doen). Maar de meest perverse is toch wel de schuld leggen in een vorig leven, een leven (als ik nu even meega in de gedachte)waar we weinig over weten. Eigenlijk zegt men: ‘Ik weet niet waarom je lijdt maar er is vast een goede reden voor’. Een goede reden die volgens sommigen ligt in een vorig leven volgens anderen bij god.

Maar degene die lijdt, zo is mijn redenering, kan dubbel lijden door een schuldcomplex. Karma zou immers alleen bij bewust kwalijk gedrag (uit een vorig leven) een zware tol vergen.

Dit zou ik ook denken maar toevallig zag ik (dit week-end? op de Nederland 3?) iemand die een reportage had gemaakt over mensen die constant pijn hadden en niet konden worden geholpen. Het blijkt dat als de pijn zo ondraaglijk en aanhoudend is mensen het draaglijker vinden als er een reden voor is. Eigenlijk is het logisch:

Reïncarnatie werkt dan als een soort troostpleister: na dit beroerde leven zal er straks wel een beter leven komen.

Ook hier gaat de vergelijking met Christenen op.

Skeptic schreef:

Joh 9:1l schreef:
1 En in het voorbijgaan zag hij een mens, die blind geboren was.
2 En zijne jongeren vraagden hem, en zeiden: Rabbi, wie heeft gezondigd, deze, of zijne ouders, dat hij blind geboren is?

Als hij bovenstaande tekst goed had gelezen, was hij beslist op andere gedachten gekomen.

Het punt dat hij maakte ging eigelijk niet over het feit van overerfbare zonden maar dat wanneer je in iemand anders verandert( reïncarnatie) je jezelf niet meer bent en dus niet voortleeft. Ik vindt dat je in 'de hemel 'ook niet jezelf kunt zijn omdat je er geen mens meer bent. Maar inderdaad een frappante bijbel quote.

[Herman]

Bert schreef o.m.:

Als ik een Joods meisje ben en in het volgend leven ben ik een Sexistische Sadistische nazi, hoe kun je dan zeggen dat het meisje nog voortleeft in de nazi?

Volgens de reïncarnatieleer, waarover ik dus mijn twijfels heb, klopt die redenering niet.
Want die leer beweert dat de ziel steeds evolueert, dus een sadistische nazi kan bij een en dezelfde entiteit geen joods meisje opvolgen, tenzij dat meisje zich tijdens haar leven nog vreselijker gedroeg dan die nazi, wat niet aannemelijk is.

Trouwens, dit lijkt ook me frusterend als je in reïncarnatie gelooft: het huidige leven is nooit het optimale, want in volgende levens zal je verder geëvolueerd zijn.

[skeptic]

Het punt dat hij maakte ging eigelijk niet over het feit van overerfbare zonden maar dat wanneer je in iemand anders verandert( reïncarnatie) je jezelf niet meer bent en dus niet voortleeft. Ik vindt dat je in 'de hemel 'ook niet jezelf kunt zijn omdat je er geen mens meer bent. Maar inderdaad een frappante bijbel quote.

Hij had sterke argumenten tegen reincarnatie schrijf je en eigenlijk is de door mij aangehaalde tekst een sterke aanwijzing dat Jezus en zijn discipelen niet afwijzend stonden tegenover reincarnatie, sterker nog er zelfs in geloofden.

[Herman]

Volgens Rulof -maar die nemen we dus niet erg serieus- zou Jezus nog veel te zeggen hebben gehad, in het bijzonder over reïncarnatie, maar die gelegenheid werd hem ontnomen door de kruisiging.

Gof heeft dan toch niet zo goed gezorgd voor zijn enige zoon .

[skeptic]

Volgens Rulof -maar die nemen we dus niet erg serieus- zou Jezus nog veel te zeggen hebben gehad, in het bijzonder over reïncarnatie, maar die gelegenheid werd hem ontnomen door de kruisiging.

Gof heeft dan toch niet zo goed gezorgd voor zijn enige zoon .

Of het nu Rulof is of Jezus, Mohammed, of de schrijvers van de evangelien die Jezus allerlei woorden in de mond hebben gelegd, ik neem ze geen van allen erg serieus. De waarheid over het ontstaan van alles is m.i. in geen enkel boek te vinden, we zullen dat zelf uit moeten puzzelen.

[Devious]

Groepskarma zou ook bestaan. Volgelingen van de boeken van de omstreden Rulof veronderstellen dat de slachtoffers van de ramp van 11 sept. 2001 dit te beurt viel. Elk slachtoffer van een massale terreurdaad zou het dus 'verdienen' om op dat moment te sterven. Karma geeft aanleiding tot veel speculaties, maar één ding is zeker: de 'karmadministratie' werkt als een meedogenloze en nauwkeurige vergeldingsmachine.

Of iets immoreel is, vind ik belangrijk. Maar wat ik nog veel belangrijker vind is of het waar is. Ik heb nog geen overtuigende bewijzen gezien voor reïncarnatie, alhoewel ik sommige persoonlijke verhalen van mensen wel bijzonder vind (niet zo lang geleden was er een programma op tv waarin mensen onder hypnose gingen, en zich dingen wisten te herinneren over een stad waar ze vroeger zouden hebben gewoond; dingen die alleen bekend waren bij historici; maar vooralsnog, dit is geen overtuigend bewijs, er zijn andere verklaringen mogelijk)
Wat betreft karma; sinds mensen geloven in een bovennatuurlijke wereld, probeerd men om verklaringen te zoeken voor het feit dat sommige mensen pech hebben en anderen niet. Bij de monotheïstische religies is geen spraken van vorige levens. Vanuit dit standpunt gezien is het willekeur van God dat bijvoorbeeld één iemand geboren word met een ernstige erfelijke ziekte, en een ander niet. Een goede reden om boos te worden op zo'n God (even hypothetiserend dat deze bestaat)
Bij de reïncarnatie is er tenminste een réden dat deze nare toestanden plaats vinden (als we even van de hypothese uitgaan dat reïncarnatie bestaat; even voor de duidelijkheid; ik doe dat niet!!, voor iemand me daarop aanvalt). Om die reden vind ik reïncarnatie een aanlokkelijker idee en ook een idee met een hogere waterdichtheid dan de leringen van Islam, Christendom en jodendom.
Hoewel reïncarnatie bij veel traditionele hindoes tot fatalisme en passiviteit leidt, zijn er ook mensen waarbij het juist als een aanjager functioneert die hen inspireert om goede daden te verrichten, in de hoop goed karma te verkrijgen. (even voor de duidelijkheid, ik wil niet dat men mij verkeerd begrijpt; dat ik reclame maak voor reïncarnatie; dat is niet mijn bedoeling).

Omdat de ziel tot volmaakte zuiverheid wil evolueren, een tweede belangrijk aspect van reïncarnatie. De ziel en het daaraan gekoppeld bewustzijn zou steeds evolueren in opwaartse richting, tot een moment is aangebroken dat men niet meer hoeft te reïncarneren om dan door te gaan naar ijlere sferen.

Dit is het geval bij Jozef Rulof, en veel New age stromingen. De meeste hindu's geloven het tegenovergestelde.
De leeftijd van het stoffelijke universum is door de Indiërs berekend op basis van het leven van de god Brahma. Brahma leeft honderd 'Brahma-jaren, en deze honderd Brahma-jaren staan gelijk aan maar liefst 311.040 miljard aardse jaren (311.040.000.000.000). Een dag uit Brahma's leven noemt men een kalpa en deze duurt 4.320.000.000 jaar, en deze wordt gevolgd door een nacht die even lang duurt, waarin de wereld zich in een soort sluimertoestand bevindt. Een kalpa bestaat uit duizend tijdperken die mahayuga's worden genoemd. Eén mahayuga bestaat weer uit 4 tijdperken die yuga's worden genoemd. Het eerste yuga wordt Satya-yuga genoemd. Dit yuga duurt 1.728.000 jaar en wordt beschreven als een tijdperk van hoge beschavingen waarin er geen wreedheid en onwetendheid bestaan. Het tweede yuga, Treta-yuga genaamd, duurt 1.296.000 jaar. Gedurende dit tijdperk manifesteren zich de eerste tekenen van het kwaad. In Dvapara-yuga, het derde yuga, neemt het kwaad nog meer toe. Dvapara-yuga duurt 864.000 jaar en gaat over in Kali-yuga, dat 432.000 jaar duurt. In het prille begin van het Kali-yuga leven we thans, en dit yuga wordt volgens de Hindoes gekenmerkt door goddeloosheid, oorlog en duisternis. Aan het einde van dit Kali-yuga verschijnt de god Vishnu (Krishna) zélf op aarde om de gedegenereerde mensheid te vernietigen. In deze verschijning wordt Hij Kalki genoemd. Na dit apocalyptische einde van het Kali-yuga laat Hij een nieuw Satya-yuga beginnen. http://www.freethinker.nl/inleiding-cremo.htm
Volgens de meeste hindoes wordt het dus steeds erger, en steeds moeilijker om de verlossing te bereiken. Volgens de hindoes bevinden we ons nu in het Kali Yuga tijdperk.

Iemand gebruikte nog ergens het argument dat reïncarnatie niet waar kan zijn omdat er nu meer mensen zijn dan vroeger. De gelovige zal hierop kunnen antwoorden dat reïncarnatie zich niet alleen afspeelt op aarde, maar ook in meerdere bovenaardse dimensies. Als het hier op aarde rustig is, is het in de zeven hemelen vol. Nu ziin er veel mensen op aarde, dus is het minder vol in de hemelen. Een ander argument dat veel wordt gebruikt door New Agers is dat er nu een belangrijke periode is aangebroken op aarde, waardoor veel zielen uit de spirituele wereld naar de aarde zijn gekomen omdat er veel te leren valt.

Vriendelijke groet...

[Herman]

Dank je voor deze aanvulling, Devious. Ik was in het verleden ooit een tijdje bij de Osho-beweging betrokken en heb uiteraard ook een aantal boeken van deze guru gelezen. Daarin stond onder (veel) meer dat hij het vaak aan de stok had met traditionele hindoe's en hen lethargie en fatalisme verweet bij hun opvattingen over reïncarnatie. Ze zouden zich helemaal op 'after-life' concentreren in plaats van in het hier en nu te leven. Hij voegde er wel aan toe dat westerlingen in het algemeen meer gelegenheid hebben om tot spirituele beleving in het hier en nu te komen, omdat zij de strijd tot overleven veel minder kennen dan de gemiddeld straatarme oosterling, die door armoede sterk wordt afgeleid.

Ik wil nog een opmerking maken over het evolutionair denken bij reïncarnisten. Hun optimisme is daarin grenzeloos en ze willen dit geloof altijd graag spiegelen aan de natuur. Er wordt dan een bekend voorbeeld gegeven van een boom die in het voorjaar nieuwe bladeren ontwikkelt, in de zomer tot volle ontwikkeling komt, in de herfst zijn bladeren laat vallen en in de winter vrijwel doods is. Maar dat lijkt maar zo, want het volgend voorjaar komt er weer leven in die boom, enzovoorts. Dat is natuurlijk zo, maar in die boom zelf zit op zich geen evolutie.

Inmiddels vervallen menselijke beschavingen lieten slechts een tijdelijke evolutie zien. Ze kwamen op, kwamen vaak tot grote bloei maar ook steeds weer tot verval. Dat heeft de geschiedenis bewezen. Er bleven alleen interessante restanten over, zoals ruïnes van amfitheaters bijvoorbeeld.

Het evolutionaire denken waarin het individu via reïncarnatie steeds meer zou evolueren, kan aan deze voorbeelden dus niet gespiegeld worden.

[bad_religion]

Voor reïncarnatie zou er een overlevingsmodule moeten bestaan voor het "ik" en die op één of andere manier wordt overgedragen naar een ander leven.

Maar wat is het "ik" dan, de ziel ? Is de ziel dan een soort portable harde schijf die selectief gegevens overdraagt uit een vorig leven ?

Raar is het wel, alle emoties, gevoelens etc. etc. komen voort uit een biomassa dat sterft en voorgoed kapot gaat....

[Achnaton]

Reincarnatie, dus een unieke persoonlijkheid geteleporteerd naar een een nieuw object, wauw... historische Science Fiction, daar waren ze toch maar vroeg mee!!
Oh, en dat zo maar spontaan of is er een mechanisme voor?