Reparaties aan de hersenen veranderen het “zijn”

[zalwel]

Dat hangt er vanaf welke beeldvorming je op de achtergrond gebruikt.
Als je betrouwbare kennis ziet als een eiland dat steeds groeit, dan is het mee indenkbaar dat je de omtrek daarvan, dat wil zeggen het grensvlak met de oceaan van wat onbekend is, ook ziet groeien.

Zie je de bestaande betrouwbare kennis als een ver ingevuld kruiswoordraadsel waarvan steeds nog meer wordt opgelost en waarvan alle resultaten met elkaar kloppen, dan zie je de opties voor losse gedachten die je zouden dwingen om alles wat je al had uitgezocht omver te werpen juist afnemen.
Zo bezien neemt de resterende hoeveelheid onkunde af.

Zoiets zat ik ook al aan te denken, toch moet de onderzoeker telkens keuzes maken wat verder te onderzoeken. Waarmee hele stukken afvallen. Daarbij ook nog uitgaande van eerder behaalde resultaten.

Deze gelijkenis is opgezet door Susan Haack, waarvan het boek "Defending Science" een dikke aanbeveling waard is.
Trek er wel fors tijd voor uit om het te lezen en te verteren, want het is geen lichte kost.
http://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Haack" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

zal eens kijken, bedankt voor de tip

[siger]

Als het brein niet onvoorspelbaar zou zijn, zou een hersendeskundige een brein kunnen onderzoeken en tot de conclusie komen dat het bijvoorbeeld een nieuwe natuurkracht zal ontdekken. Maar de hersendeskundige kent deze nieuwe natuurwet nog niet, want hij moet nog ontdekt worden, en dus kan hij het hele brein niet kennen.

[Blues-Bob]

Mijn gok is dat als het menselijk brein zo voorspelbaar zou zijn dat de mens het in iedere situatie kon voorspellen, dan konden we het als mens niet voorspellen.

Maar ehm, of ons zijn deterministisch is, en of ons brein deterministisch is, doet er formeel hier helemaal niet toe, ookal zien we steeds meer studies waarin de input gecontroleerd wordt, waarna de voorspelde output uitkomt. Met of we ons brein zijn, en hoe we die boodschap moeten inpakken om hem kloppend te maken (door vele sluw opgelost door een denkbeeldig woordje -onder andere- ertussten te zetten) zou men zich hier bezig moeten houden. Hoe verhouden doelbewust aangebrachte veranderingen in het brein, zich tot doelbewuste veranderingen aan ieder willekeurig ander orgaan of lichaamsdeel, daarover zijn verschillende persoonlijke meningen hier geventileerd, en daarmee is vooral het nut van zelfbeschikkingsrecht bewezen.

Groet,

Bob

[Pensadora]

Mijn gok is dat als het menselijk brein zo voorspelbaar zou zijn dat de mens het in iedere situatie kon voorspellen, dan konden we het als mens niet voorspellen.

Is dit geen contradictie? Ik begrijp 'm niet vrees ik...

En ik loop overigens op meer plaatsen vast. Mijn grootste struikelblok is de volgende vraag:

Is 'het zijn' hetzelfde als 'het zelf'?
Ik krijg de indruk dat dit hier verondersteld wordt. Naar mijn idee bestaat er echter een verschil. Het 'zijn' is een a priori gegeven. Een formeel, inhoudsloos begrip. Iets wat we vooronderstellen om over 'zijnden' te praten (de dingen die bezig zijn met te zijn, zoals een tafel, een huis en een mens). Volgens mij wordt in dit topic echter niet zozeer gesproken over het zijn, maar over het zelf. Ook uit de startpost maak ik op dat het hier eigenlijk lijkt te gaan om de stelling 'Reparaties aan de hersenen veranderen het zelf'. En laat ik dat nou net een interessante stelling vinden, dus ik ga er maar even vanuit dat dat onze stelling is.

Allereerst: het 'zelf' kun je op 2 manieren opvatten:
1. Het zelf als iets dat hetzelfde blijft door de tijd heen (ik heb gedurende mijn leven te maken met zeer verschillende ervaringen, maar deze ervaringen hebben allemaal iets gemeenschappelijk: ze hebben hetzelfde subject, namelijk ikzelf).
2. Het zelf als iets dat zich ontwikkelt, dat zich moet realiseren gedurende het leven (wanneer ik mijzelf de vraag stel 'Wie ben ik?', zal mijn antwoord gedurende mijn leven aan verandering onderhevig zijn). Hierin past volgens mij ook de opvatting van Heidegger van het Dasein als primair mogelijk-zijn (voor zover ik Heidegger begrijp...): de mens is vooral wat het kan zijn, er bestaat altijd de mogelijkheid dat ik mijzelf in een ander licht ga begrijpen en die mogelijkheid wordt pas opgeheven zodra ik sterf.

Goed, terugkomend op de (volgens mij) hoofdvraag:
1. Als je het zelf opvat op de eerste manier, dan heeft hersenverandering geen invloed op het zelf. Het zelf is dan (zoals Mars op p.1 aangeeft) "datgene 'waarin' elke aanpassing, elke verandering plaatsvindt". Dit is niet het lichaam, maar een abstract a priori gegeven.
2. Als je het zelf opvat op de tweede manier, dan kan hersenverandering wel degelijk invloed hebben op het zelf. En hier wordt de discussie interessant. Want hier kun je je afvragen: in hoeverre heeft hersenverandering invloed op het zelf? En hoeveel hersenverandering kan een persoon aan voordat het een ander persoon wordt? En wat betekent dat als wij een ander persoon worden; dat heeft enorme praktische implicaties. We veronderstellen immers in onze praktijken voortdurend dat we dezelfde persoon zijn als gisteravond. Als we dat niet meer doen, kunnen we iemand niet meer verantwoordelijk houden voor zijn daden. En precies hier stuit je op interessante ethische dilemma's.

[Jagang]

Mijn gok is dat als het menselijk brein zo voorspelbaar zou zijn dat de mens het in iedere situatie kon voorspellen, dan konden we het als mens niet voorspellen.

De zin "loopt" inderdaad niet helemaal, maar ik denk wel dat ik de bedoeling begrijp.

Ik denk dat bedoeld wordt dat zelfs een deterministisch mechaniek per definitie niet in staat zou zijn om haar eigen werking te doorgronden, danwel om haar eigen toekomstige actie's en die van andere vergelijkbare mechanieken, te voorspellen.

Het leidt tot een merkwaardige semi-paradox waarin je feitelijk zou moeten stellen dat elk deterministisch mechaniek vanuit het eigen perspectief onvoorspelbaar is.

[heeck]

Als het brein niet onvoorspelbaar zou zijn, zou een hersendeskundige een brein kunnen onderzoeken en tot de conclusie komen dat het bijvoorbeeld een nieuwe natuurkracht zal ontdekken. Maar de hersendeskundige kent deze nieuwe natuurwet nog niet, want hij moet nog ontdekt worden, en dus kan hij het hele brein niet kennen.

Je hoeft me niet te herhalen, tenzij je dat als vriendelijk bewijs van begrip bedoelt.


In je eerdere berichten in dit topic vind ik dit nog:

Ik verzet me telkens een politieke agenda blijkt. Waar dikwijls maar weinigen een kritisch oog voor hebben. Bijvoorbeeld bij een verholen racistisch boek als "The Bell Curve" dat (zij het verdekt) suggereert dat financiële inspanningen voor de opvoeding van Amerikaanse zwarten geld over de balk is. En hoe na vanzelfsprekend protest de auteurs de slachtofferrol op zich gaan nemen; de moedige misbegrepenen, aangevallen door politiek correct tuig en communisten.

Daar heb je de denk ik de spijker op de eigen kop geslagen.
Zelfs als je maar vermoed dat een bewering, een opinie of een onderzoeksresultaat politiek zou kunnen worden misbruikt voor het beperken van vrijheden dan heb je het niet meer.
Swaab lees je niet en je selecteert uitspraken uit een popie-jopie programma bijgevuld met kwasitegenstellingen uit eigen keuken zoals Of het is veranderbaar Of het ligt vast
Haal ik eens een keertje (elders was dat) aan dat iemand zijn teksten inmiddels heeft bijgesteld, dan repliceer je dat je alleen wilt uitgaan van wat je in het boek geschreven ziet staan.

Je bent gewoon zo allergisch op het punt van mogelijke bedreigingen van vrijheden dat je dan je eigen betere argumenteringen voorbij rent.

Roeland

[siger]

...heb je de denk ik de spijker op de eigen kop geslagen...
...als je maar vermoed dat een bewering, een opinie of een onderzoeksresultaat politiek zou kunnen worden misbruikt voor het beperken van vrijheden dan heb je het niet meer....
...je selecteert uitspraken uit een popie-jopie programma bijgevuld met kwasitegenstellingen uit eigen keuken...
...allergisch op het punt van mogelijke bedreigingen van vrijheden....

Moet je niet meer weg Heeck? Het was hier leuker praten toen je weg was.
Men gaf allerhande argumenten en dergelijke.

[heeck]

Dit weekend plus maandag naar Eeklo, maar met onvoldoende tijd over om even bij je te buurten.
Chat ondertussen lekker door, want deelnemers van dit forum afpesten dat is zo tegendraads.

Roeland

[heeck]

Sytze,
Ben je er nog?

Ik stel een simpel (gedachten)experiment voor:
Met een gewoon zuigstrootje ben ik staat -alle techniek stel ik even is voorhanden- om op een willekeurige plaats een nog te bepalen kleine hoeveelheid hersenyoghurt weg te zuigen.

Zou ik na zo een behandeling zijn veranderd?
Op een manier die ik alleen zelf merk?
Of ook op een manier die andere merken?
Of wel veranderd, maar door niemand merk- of bepaalbaar?

Wat is er tegen veranderen, of mag dat alleen zonder middelen of ingrepen?
Mij lijkt het dat (in de toekomst ook) zal gelden dat de risico's van mislukken op moeten wegen tegen de te realiseren voordelen.

Borstvergrotingen voor welgeschapen vrouwen zijn ook al gemeengoed en een pietsie valeriaan om de examenzenuwen wat te temmen is zeker geen probleem.

Wat is je probleem feitelijk? Afgunst op de toekomst?

Roeland

[sytze]

SIger schreef:

Moet je niet meer weg Heeck? Het was hier leuker praten toen je weg was.
Men gaf allerhande argumenten en dergelijke.

Hmm... vind ik niet zo netjes. Het komt op mij nogal hard over... Ik heb zowel SIger als Heeck erg hoog zitten!

Groet, Sytze

[heeck]

Sytze,
Je bent er kennelijk nog.

En ik was vlak voor je weer "on topic".
Roeland

[PietV.]

Moet je niet meer weg Heeck? Het was hier leuker praten toen je weg was.
Men gaf allerhande argumenten en dergelijke.

Zo gaan we niet met elkaar om Siger. Als een discussie stroef verloopt dan zijn er meerdere oplossingen.
Gewoon stoppen ligt meer voor de hand.

[siger]

Daar heb je de denk ik de spijker op de eigen kop geslagen.
Zelfs als je maar vermoed dat een bewering, een opinie of een onderzoeksresultaat politiek zou kunnen worden misbruikt voor het beperken van vrijheden dan heb je het niet meer.
Swaab lees je niet en je selecteert uitspraken uit een popie-jopie programma bijgevuld met kwasitegenstellingen uit eigen keuken zoals Of het is veranderbaar Of het ligt vast
Haal ik eens een keertje (elders was dat) aan dat iemand zijn teksten inmiddels heeft bijgesteld, dan repliceer je dat je alleen wilt uitgaan van wat je in het boek geschreven ziet staan.

[Fish]

En precies hier stuit je op interessante ethische dilemma's.

En daar zullen we het nog dikwijls over hebben.

Welkom Pensadora, en let maar niet op het gehakketak van de heren.

[PietV.]

,,,,

Goed dat je even meedenkt. Ik spreek even in meervoud en kijk ook even naar Heeck. Geen olie meer op het vuur. Kunnen we weer verder met datgene waar jullie het wel over eens zijn. Volgens mij is dat behoorlijk wat.