Nieuw: Meldpunt Islamisering

[gerard_m]

Let wel, het gaat hier dus om het discrimeren van mensen of groepen mensen. Als je alleen tegen de islam bent, maar niet tegen specifiek tegen moslims, is dat geen discriminatie cq racisme. Het wordt pas discriminatie als je bijvoorbeeld geen moslims in je winkel binnenlaat.

Dit is precies het punt. Wilders is hier steeds consequent in geweest. Het gaat om de ideologie, niet om de mensen. Dat moslims het vervelend vinden dat hun religie wordt bekritiseerd is begrijpelijk, maar je kunt dit geen 'moslim pesten' noemen. Atheisten of christenen dealen ook met kritiek.

Iets anders vind ik het Polen meldpunt. Dit is waarschijnlijk een uitwas van zijn anti-Europa standpunten, maar wel over het randje. Het richt zich hier wel op de mens, en niet op het verschijnsel criminaliteit / overlast.
-------------------

Het is wellicht een uiting van een dieper liggend moreel verval, een moreel verval van de mens die vooral met zichzelf bezig is en het voor zichzelf achter de dijken goed probeert te krijgen. Maar als grote groepen niet meer in staat zijn racisme en fascisme in hun eigen land kunnen herkennen en er niet alleen niets tegen doen, maar het ook nog steunen, dan denk ik dat we best ver van huis zijn.

"Moreel verval", klinkt mij dan weer als een uitspraak van achter de dijken, of beter: achter het water van de grachtengordel. Het gepeupel stemt fout. Misschien ken je een heleboel PVV stemmers die racist zijn en kun je zo een oordeel vellen? Of is dit gewoon je eigen aanname?

Mensen kunnen om vele redenen stemmen op een partij als de PVV. Je kunt het ook anders bekijken. Gevoelens die kennelijk in de samenleving spelen, hoeven tegenwoordig niet meer als "fout" verstopt te blijven. De opkomst van de PVV (en eerder Fortuyn) is een reactie op reele problemen die mensen ervaren. Het is aan de politiek om hier een antwoord op te geven, beter dan "het is onfatsoenlijk / racistisch om op zo'n partij te stemmen". In de tijd van Janmaat kwamen ze daar nog mee weg, nu niet meer. Ik vind dat winst.

[gerard_m]

Maar ik zal je geenszins kunnen overtuigen cluny, blijf dus maar lekker tegen de moslims schoppen, maar bedenk daarbij ook welk idee je voor een duurzame toekomst voor nederland voor ogen hebt. Een gesegregeerde samenleving met alle spanningen van dien, of een samenleving met wat meer samenhang, en minder spanningen.

Op welke wijze gaat de islam hieraan bijdragen?

"Jullie die geloven! Neemt de joden en de christenen niet als medestanders. Zij zijn onderling medestanders. Wie van jullie zich als medestander bij hen aansluit, die behoort bij hen. God wijst de mensen die onrecht plegen de goede richting niet.' (soera 5:51)

[Destinesia]

Discriminatie op grond van etnische afkomst is racisme, dát is mijn punt.

Het gaat hier in dit topic over het discrimineren van een religie -Islam- niet over etnische discriminatie. Dus: Niet over racisme. Je bent hier dus klaar Juglans.

Zo ontopic weer?

[Juglans]

Gerard_m schreef:

Misschien ken je een heleboel PVV stemmers die racist zijn en kun je zo een oordeel vellen? Of is dit gewoon je eigen aanname?

Het gaat mij om het gegeven dat een partij met racistische standpunten en uitingen een grote aanhang heeft.

en

Je kunt het ook anders bekijken. Gevoelens die kennelijk in de samenleving spelen, hoeven tegenwoordig niet meer als "fout" verstopt te blijven.

Het is niet gezegd dat die gevoelens onderdrukt ofzo zouden moeten worden. Maar een wilders die deze gevoelens bespeelt en er segregerende politiek bij bedenkt vind ik een verkeerde oplossing. Dat een grote groep dat niet ziet vind dom en schadelijk.


en:

Op welke wijze gaat de islam hieraan bijdragen?

Kijk aan, er wordt ook nog eens uit de heilige schrift geciteerd. Maar lijkt me volkomen bullshit, op grond van alle moslims die ik heb meegemaakt zie ik geen reden waarom moslims en nederlanders niet naast elkaar zouden kunnen leven. De politiek van de pvv tast dat wel aan en zorgt voor segregatie en dat maakt het probleem (die er zeker zijn, logisch, veel aandacht voor integratie is er nooit geweest) alleen maar groter. Dat laatste is overigens mijn eigenlijk argument, mijn persoonlijke noot is slechts ter illustratie.


destinesia schreef:

Het gaat hier in dit topic over het discrimineren van een religie -Islam- niet over etnische discriminatie. Dus: Niet over racisme. Je bent hier dus klaar Juglans.

Het ging oorspronkelijk over islamisering, kortom het binnendringen van de islamitische cultuur in de westerse/nederlandse cultuur. Het wordt wel erg kunstmatig om dat los te zien van moslims als zodanig.

[gerard_m]

Het gaat mij om het gegeven dat een partij met racistische standpunten en uitingen een grote aanhang heeft.

Je hebt nog steeds geen voorbeelden genoemd van racisme door de PVV.

Het is niet gezegd dat die gevoelens onderdrukt ofzo zouden moeten worden. Maar een wilders die deze gevoelens bespeelt en er segregerende politiek bij bedenkt vind ik een verkeerde oplossing. Dat een grote groep dat niet ziet vind dom en schadelijk.

Wel, laat het zien zou ik zeggen. Toon aan dat Wilders een fascist en racist is.

Kijk aan, er wordt ook nog eens uit de heilige schrift geciteerd. Maar lijkt me volkomen bullshit, op grond van alle moslims die ik heb meegemaakt zie ik geen reden waarom moslims en nederlanders niet naast elkaar zouden kunnen leven.

Ok, dan redeneer ik -naar jouw voorbeeld- dat het partijprogramma van de PVV "bullshit" is en dat met de meeste PVV' ers prima samen te leven is. Probleem weggeredeneerd.

De politiek van de pvv tast dat wel aan en zorgt voor segregatie en dat maakt het probleem (die er zeker zijn, logisch, veel aandacht voor integratie is er nooit geweest) alleen maar groter.

Als je de islam ook maar oppervlakkig bestudeert, bijv. door ooit de koran eens te lezen, kun je vaststellen dat de islam voortdurend tot segretatie en disriminatie oproept. Wie in islamitische landen rondloopt, ziet de gevolgen daarvan. Waarom mag Wilders dat niet gewoon zeggen?

[Destinesia]

Het ging oorspronkelijk over islamisering, kortom het binnendringen van de islamitische cultuur in de westerse/nederlandse cultuur. Het wordt wel erg kunstmatig om dat los te zien van moslims als zodanig.

Ja maar ik wordt een beetje moe van mensen die alles altijd maar "racisme" noemen. Het jaarlijks gezeik over het verbieden van zwarte piet bijvoorbeeld. Zwarte pieten waren mijn helden juist als kind.

En dan deze van Mohammed Ali:



Dit vond ik een bijzonder interview. Is hij hier nu perse racistisch tegenover blanken of heeft hij een punt? Ik denk niet dat hij racistisch is tegenover blanken of dat zo bedoeld maar gewoon een rationele mening heeft over het botsen van gewoonten, religie en gebruiken die botsen met elkaar. Maar ook dát is geen racisme. Zelf het feit dat ik niet wonen wil in een allochtonen wijk heeft helemaal niets te maken met racisme. Sommigen vinden dat gezellig zo'n smeltkroes van verschillende talen, winkeltjes, etensluchtjes, en gebrekkig Nederlands om je heen. Ik niet. Maar als je dat gewoon uitspreekt dan zijn er helaas altijd weer dwazen die dat racisme noemen. Terwijl ik bedoel dat ik me bij hun gebruiken, gewoonten en gedragingen en manier van communicatie niet thuis voel. Racisme dat is iets heel anders.

[Cluny]

cluny schreef:

Vandaar dat je het woord racisme zo veel mogelijk wilt gebruiken op de plekken waar eigenlijk discriminatie hoort te staan

Discriminatie op grond van etnische afkomst is racisme, dát is mijn punt. En een andere dan de nederlandse etnische afkomst is altijd aan de orde als het gaat om moslims. Juist die etnische afkomst is relevant omdat dat de culturele en religieuze achtergrond vormt van de moslims in nederland. Daarom zijn moslims niet los te zien van hun etniciteit, althans, in de vraag naar racisme/discriminatie, voor de rest is dat allemaal niet zo relevant.
Maar ik zal je geenszins kunnen overtuigen cluny, blijf dus maar lekker tegen de moslims schoppen, maar bedenk daarbij ook welk idee je voor een duurzame toekomst voor nederland voor ogen hebt. Een gesegregeerde samenleving met alle spanningen van dien, of een samenleving met wat meer samenhang, en minder spanningen. Ja, dat laatste is natuurlijk moeilijk en ruikt al snel naar de theedrinkende job cohen. Maar de keus is aan de kiezer en die lijkt met de pvv duidelijk voor de eerste optie te kiezen. Kortom, met de pvv en zijn aanhang wordt het er echt niet gezelliger op.

Gelukkig weet ik zelf wel het verschil tussen discriminatie en racisme en jij niet.
Door jouw onverbeterlijke onkunde is het belerende praatje van jou dus ook gewoon weinig waard.

[Juglans]

@ gerard_m
Ik heb een paar posts geleden al gewezen op dat wat ik racisme en fascisme vind bij de pvv. En het maakt geen fluit uit wat er allemaal in de koran staat, het gaat om de algemene houding t.o.v. anderen, die houding kan segregerend zijn of constructief. Ik acht de nederlandse cultuur en instituties sterk genoeg om om te kunnen gaan met minder welgevallige delen van de islam, waarbij het ook nog maar de vraag is wat de exacte rol van een betreffende soera is. Nederland als volk en instituties moeten echter niet bang zijn voor dat wat vreemd of misshien vijandig lijkt. Alleen als het land zelf sterk is kan er ook iets bereikt worden.

@cluny
ad-hominems zijn wel een beetje zwak, vind je niet? Maar succes verder met al je goede werken om de glorierijke nederlandse cultuur te beschermen tegen het gevaar van de islam.

[Destinesia]

Ik acht de nederlandse cultuur en instituties sterk genoeg om om te kunnen gaan met minder welgevallige delen van de islam

Sinds Pim Fortuyn zijn we hier minimaal over gaan nadenken met z'n allen. Heel goed.

[gerard_m]

@ Juglans:

Misschien is de samenleving dan ook wel sterk genoeg om te dealen met de PVV?

Je redenering is eenzijdig. Je zegt dat de meeste moslims okay zijn, en de koran doet er niet toe.
Misschien geldt dat dan ook wel voor de meeste PVV'ers, ondanks het programma van Wilders?

De koran is (zoals je kunt nalezen) een boek dat bol staat van discriminatie, haat zaaien en segregatie. En iemand die daartegen ageert is dan de racist die mensen uit elkaar drijft?

Het gaat hier niet om angst voor "iets wat vreemd lijkt". Wilders ageert niet tegen alles wat vreemd lijkt, maar tegen een ideologie die de samenleving bepaald niet gezelliger wil maken.

Ik acht de nederlandse cultuur en instituties sterk genoeg om om te kunnen gaan met minder welgevallige delen van de islam

Dat begint dan toch gewoon bij het benoemen daarvan? Of lijkt het je beter om te doen alsof het niet bestaat, zoals jaren is gebeurd, en de boodschappers als racisten af te schilderen?

[Loekie1]

Alleen mensen die vinden dat een moslim NIET geoorloofd is van zijn geloof af te stappen, ziet de moslims als ras. Een strenge fundamentalist dus.
Anderen vinden namelijk dat je van geloof af kan stappen, kan wisselen enzovoort, en dat het dus geen ras is.