Olbers Paradox

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Olbers Paradox

Bericht door Peter van Velzen » 13 mei 2012 00:48

In de astronomie cursus van professort Charles David Baylin van Yale university waarvoor Pallieter links had gemaakt naar 17 van de 24 afleveringen ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 00#p331322" onclick="window.open(this.href);return false; ) kwam terloop Olbers Paradox te sprake. Tot mijn verbaxing geloven de meeste Astronomen nog steeds dat dit een geldige redenatie zou zijn:

lees eerst even dit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_Olbers" onclick="window.open(this.href);return false;


Persoonlijk vindt ik het volstrekte flauwekul!

Geheel onafhankelijjk van de leeftijd van het heelal, de leeftijd van sterren en de uitdijing van het heelal, acht ik het volstrekt losich dat het 's nacht donker is. Het probleem met de hele redenatie is dat ze een analogie veronderstelt die niet juist is.

Stel je een oneindig heelal voor met eeuwig lichtgevende sterren zonder uitdijing.
Volgens Olbers' redenering zouden we in elke richting een lichtgevend punt moeten waarnemen. Ofwel een ster, of wel een donker voorwerp, dat door sterrelicht zou worden opgewarmd tot op het punt, waarop het evenveel energie zou uitstralen als het zou ontvangen. Tot zover is er nog niets mis met zijn redenatie.

De hemelpunten staan weliswaar veel verder weg dan de zon (laten we zeggen gemiddeld 15 miljard lichtjaar) en geven dus per vierkante meter slechts 8 minuten / 15 miljard jaar zoveel licht als een vierkante meter zonneoppervlak. Maar per 0,25 vierkante graad (diameter van de zonneschijf in het kwadraat) zijn daar ook 15 miljard jaar / 8 minuten zoveel vierkante meters stralingsoppervlak,

Maar waarom zou zo'n vierkante meter toevallig evenveel licht moeten afgeven als een vierkante meterr zonneoppervlak ? Dacht Olbers serieus dat de gemiddelde temperatuur van het heelal gelijk zou zijn aan de temperatuur van het zonneoppervlak (5500 graden celsius) ? Het komt mij voor dat die temperatuur dichter ligt bij 3 graden Kelvin. (270 graden ónder nul in celsius)

Nu moet ik wel toegeven dat deze tegenwerping niet helemáál los staat van de uitdijing van het heelal.
De achtergrond straling (3 graden Kelvin; inderdaad) is zodanig afgezwakt door de universele roodverschuiving dat van de oorspronkelijke straling - die overeen zou komen met een temperatuur van 2725 graden Kelvin) slechts een fractie (van de energie) overblijft. Maar ook in een oneindig niet uitdijend heelal zou die roodverschuiving er - volgens mij - zijn, zei het niet als gevolg van uitdijing maar als gevolg van de kromming van de ruimte. (de massa van het heelal laat mijns inziens een foton niet onberoerd, en zou het licht - zeker in een oneindig heelal - zodanig afbuigen dat het op enige afstand uiteindelijk al haar energie zou verliezen). Beide redenaties leiden - volgens mij - tot dezelfde roodverschuivng, dus erg veel verschil is er niet.
wikepedia schreef:In 1879 toonde de Oostenrijkse Natuurkundige Stephan Josef Stefan aan dat de lichtkracht, L (de totale uitgestraalde energie) van een zwart lichaam evenredig is met de 4de macht van de (absolute) temperatuur T.
De oorspronkelijke achtergrondstralling was dus (2725 gedeeld door 5800) in de 4e macht zo sterk als het zonlicht. Dat is dus nog altijd 5% van de lichtsterkte van de zon. Als je bedenkt dat de zichtbare hemel ongeveer een kwartmiljoen maal groter is dan de zichtbare zonneschijf, dan had dat wel heel erg veel licht gegeven!

3 graden Kelvin leidt echter tot 7 x 10 tot de macht -14 keer zoveel licht; zelfs vermenigvuldig met een halfmijoen (ik neem nu ook de onzichtbare hemel even mee) is dat nog geen 0,000001 promille van het zonlicht. Daarom is de hemel dus donker; zelfs in een oneindig heelal met eeuwig stralende sterren.

Maar onkundig van dit alles, had Olbers ook in 1820 al best kunnen bedenken, dat de donkere nachthemel simpelweg zou kunnen wijzen op een gemiddeld vrij koud heelal. Des te meer dus alle astronomen die zijn "paradox" nog steeds loslaten op nietsvermoedende studenten.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Olbers Paradox

Bericht door windsurfer » 13 mei 2012 08:03

Ingewikkelde stof, maar wel interessant en ik blijf dit topic volgen tot de mensen die hier meer van kunnen zeggen zich gemeld hebben.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9594
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Olbers Paradox

Bericht door heeck » 13 mei 2012 11:10

Icke raadplegen leek me de aangewezen weg:
http://www.dekoepel.nl/zenit/olbers.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Olbers Paradox

Bericht door Fish » 14 mei 2012 00:06

Weet ik nog niet waarom Wesson het mis heeft? :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Olbers Paradox

Bericht door Peter van Velzen » 14 mei 2012 02:14

Fish schreef:Weet ik nog niet waarom Wesson het mis heeft? :wink:
Volgens mij heeft hij het niet noodzakelijkerwijze mis. Icke's repliek berust op de veronderstelling dat er evenveel nieuwe sterren ontstaan als er verdwijnen. Dat lijkt me eerlijk gezegd een onbewezen veronderstelling.

Ik ben daarentegen van mening dat Icke zelf het mis heeft! [-X
(heeft iemand zijn adres, dan kunnen we hem op zijn vingers tikken :) )

Er zullen ongetwijfeld sterren zichtbaar worden waarvan het licht ons nog niet bereikt heeft, omdat ze pas lang na de big bang onstaan zijn. Omdat die gemiddeld verder van ons wegstaan dan die we al wel zien zullen ze een groter volume van het heelal vertegenwoordigen, en zijn het er dus meer dan het aantal dat we zullen zien verdwijnen. Maar om exact dezelfde reden - dat ze verder van ons weg staan - zullen we er per ster minder licht van waarnemen, dus dat heeft per saldo geen invloed op de helderheid van de hemel.

Daarentegen zullen diezelfde nieuwe sterren (met dank aan Samsa en Lanier) - als de expansie van het heelal blijft toenemen, zoals men onlangs heeft uitgerekend - op een zeker moment zover snel van ons af zullen bewegen, dat hun licht ons niet langer kan bereiken. Vandaar dat de voorspelling is dat de nachtelijke hemel in de toekomst juist donkerder zou worden.

Als de huidige theorie dus juist is, dan is dus het door Icke geprefereerde antwoord: "Omdat het heelal nog niet oud genoeg is" volstrekt fout! Het juiste antwoord is dan "Omdat het heelal inmiddels te oud is!"

Lees mijn opening er nog maar even op na. Een temperatuur van 2725 graden Kelvin in het vroege heelal, leidt tot een gemiddelde helderheid van de hemel die 5% bedraagt van die van de zon. Aangezien de hemel een halfmiljoen keer zo groot is als de zichtbare zonneschijf, was dat 500.000 * 5 % = 25.000 keer zoveel licht!

Inmiddels is het heelal zo oud, dat dat licht - door de ontstane roodverschuiving - nog maar een fractie van de toenmalige energie heeft en alleen nog maar als microgolven valt waar te nemen, en voor het menselijk oog dus volstrekt onzichtbaar is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5374
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Olbers Paradox

Bericht door Bonjour » 14 mei 2012 09:22

Ik snap niet dat je na Icke nog over het ontstaan of verdwijnen van sterren hebt. Daar heeft Icke het niet over.

Hij heeft het over de dichtheid van sterren materie in vergelijking tot de ruimte en de eindigheid van de bol waarin de sterren zich bevinden.

In een oneidig bos zie je overal bomen. Maar vanuit het midden van een bos met straal r gaat het afhangen van de hoeveelheid bomen per vierkante meter en de straal van de stam. Als er onvoldoende bomen zijn, zie je de omgeving van het bos. En dat is het geval met de sterren, en is de zon een statistische variatie in de dichtheid, die nergens gecompenseerd wordt.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Olbers Paradox

Bericht door Fish » 14 mei 2012 12:23

Peter van Velzen schreef:Ik ben daarentegen van mening dat Icke zelf het mis heeft! [-X
(heeft iemand zijn adres, dan kunnen we hem op zijn vingers tikken :) )
Be my guest. :D

icke@strw.LeidenUniv.nl
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Olbers Paradox

Bericht door Peter van Velzen » 14 mei 2012 12:46

Fish schreef:Be my guest. :D

icke@strw.LeidenUniv.nl
OK ik heb het beleefd proberen te houden:
Ik schreef:In http://www.dekoepel.nl/zenit/olbers.html" onclick="window.open(this.href);return false; wordt gesteld dat u heeft beweert dat de reden waarom de nachtelijke hemel niet donker is zou zijn, dat het heelal slechts 15 miljard jaar oud is. Het komt me echter voor dat vanwege de - toenemende - expansie van het heelal juist in het jonge heelal de hemel een hoeveelheid licht moet hebben afgegeven die wij nu als verblindend zouden ervaren, en dat als het heelal 10.000 miljard x 1 miljard jaar oud is, de nachtelijke hemel alleen maar donkerder zal zijn als dat ze nu is. (zie ook mijn lekenbehandeling van het onderwerp op freethinker.nl ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19&t=10858" onclick="window.open(this.href);return false; )

Heeft de webpagina u wellicht verkeerd geciteerd en zo nee. . .
Weet U zeker dat u zich niet heeft vergist ?

Met vriendelijke, doch bezorgde groeten,
Peter van Velzen Daengprasert
Amersfoort
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5374
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Olbers Paradox

Bericht door Bonjour » 14 mei 2012 13:28

Hij stelt dat het heelal met de huidige dichtheid van sterren 10.000 miljard keer te klein is. Het zal niet helderder worden, omdat samen met de expansie de dichtheid afneemt.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Olbers Paradox

Bericht door The Prophet » 14 mei 2012 15:06

Peter, wil je wel zo sportief zijn om het (eventuele) antwoord hier te posten? Ik ben wel benieuwd naar het antwoord van Icke.

Ik heb overigens 1x een lezing van Icke meegemaakt en dat was erg boeiend. Goede spreker met heldere uitleg en gevoel voor humor.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Olbers Paradox

Bericht door Peter van Velzen » 14 mei 2012 17:40

The Prophet schreef:Peter, wil je wel zo sportief zijn om het (eventuele) antwoord hier te posten? Ik ben wel benieuwd naar het antwoord van Icke.

Ik heb overigens 1x een lezing van Icke meegemaakt en dat was erg boeiend. Goede spreker met heldere uitleg en gevoel voor humor.
Icke schreef:Geachte heer Van Velzen,

Mijn stukje was een extreem korte samenvatting van het hoofdpunt uit het
boek van E.R. Harrison "Cosmology". Ik raad u aan dat boek te lezen.
Overigens merk ik bij herlezing van mijn schotschrift dat ik onnodig
kribbig was tegen de heer Echternach, wiens werk ik zeer waardeer.

Vriendelijke groet,

Vincent Icke
Niet echt een antwoord op de vraag, maar wel gereageerd binnen een uur!
Het zou kunnen Icke wat kort door de bocht is gegaan en dat Bonjours samenvattiing wellicht een beteré beschrijving is van wat E.R. Harrison te vertellen had dan "het heelal is niet oud genoeg"

De bewering "Het zichtbare heelal is niet groot genoeg, is uiteraard wel een correcte bewering
Ik blijf me echter twee dingen afvragen:
1. Is het überhaupt mogelijk dat het zichtbare heelal groot genoeg zou zijn?
2. (stel dat het anwoord op 1 "ja" is) Is het zichtbare heelal dan wel warm genoeg?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9594
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Olbers Paradox

Bericht door heeck » 14 mei 2012 17:50

Peter,
Had ik nog zo gehoopt dat ik in mijn luie stoel antwoord zou krijgen op een raadseltje dat ik al járen niet kon kraken.
Alas!
Dank voor de moeite,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Juglans
Forum fan
Berichten: 197
Lid geworden op: 06 apr 2012 18:30

Re: Olbers Paradox

Bericht door Juglans » 14 mei 2012 18:28

Lijkt me wel een heel interessant boek. Vooral nu brian greene en hawking inmiddels gelezen zijn..
Our spontaneous experience is far richer than any abstractions about it. Arne Naess

Plaats reactie