Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

[siger]

De gaten en kritieke afwijkingen heb ik vaak tot heel vaak gemarkeerd.

Die heb je geinsinueerd. En telkens beloofd er later op terug te komen. Zoals weer een keer twee posts geleden:

Ik zal eens zien of ik een opening kan verzinnen die duidelijker maakt wat jij volgens mij buiten het gezichtsveld houdt.

Dat had je al dikwijls beloofd.
Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 62#p314262" onclick="window.open(this.href);return false;

Zelfs heb ik daar mijn idee daar tegenover gezet..

Waar zou je dat gedaan hebben, als je nog steeds de fout in mijn redenering ontwijkt of (vermoedelijk) niet kent omdat ze niet bestaat?

Ik ga nu niet meer met jou in discussie tot je
1. rechtstreeks op een redelijke wijze hebt aangeduid waar die moeilijk te vinden of te verwoorden fout van me zit.
2. je je stelling onderbouwt (niet met vage linkjes) dat het gedrag van mensen gedetermineerd is buiten hun wil en bewustzijn.

Het is aan jou. Tot zolang staat Heeck op mijn mentale negeerlijstje.

[Blues-Bob]

@Heeck
Je maakt ben ik bang een denkfoutje. Het feit dat een keuze voor het moment dat men zich bewust is van de uitvoering, of het beinvloeden van de factoren van invloed op vrije keuze geenzins een bewijs is voor onmogelijkheid tot bewust beinvloeden van de eigen keuze. Controle over het bewuste deel van deze processen, ongeacht de mate van beperking of positieve / negatieve beinvloeding, is in essentie een (in moderne zin) controle over iets wat de meeste mensen tegenwoordig onder de vrije wil zouden scharen.

Vrije wil is al geruime tijd volgens mij ook in de literatuur niet meer het bewust beinvloeden van de wens, driften of het verlangen. Vrije wil is in mijn lezing van beschikbare literatuur belangen afwegen en consequenties en / of gevolgen proberen te overzien / afwegen. Bewuste beinvloeding hiervan van het individu zelf is meer dan adequaat aangetoond door Siger.

Of ben ik nu de doelpalen aan het verzetten?

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Of ben ik nu de doelpalen aan het verzetten?

Dat is - denk ik - precies waar het om draait. De palen verzetten. Heeck heeft mogelijkerwijs gelijk als hij beweert dat elke eenmalige unieke beslissing , noodzakelijkerwijs niet anders uit kan vallen dan hij doet, Maar aangezien we in staat zijn de consequenties van een beslissing te onthouden en te gebruiken bij de eerstvolgende beslissing,leidt dat er toe dat bij die volgende beslissing de regels - volgens welke ze tot stand komt - zijn veranderd, en dat die beslissing daarom anders kan zijn dan de vorige

We konden misschien niet anders, maar een volgende keer kunnen we dat wel.

[siger]

Bob & Peter,

Wat denken jullie over de tekst in de openingspost?

Ik heb dit topic gestart omdat je maar zelden een geschreven deskundig artikel in het Nederlands vindt over dit onderwerp. Tot hiertoe is er feitelijk nog niet op deze tekst gereageerd (behalve misschien dat de auteur "maar" een neurobioloog is)

[Peter van Velzen]

Bob & Peter,
Wat denken jullie over de tekst in de openingspost?

Als Geurts bedoelt te zeggen, dat ons bewuste denken invloed heeft op de beslissingen die wij nemen, dan is dat wat mij betreft een waarheid als een koe, en hoeft hij zich helemaal niet zo voorzichtig uit te laten als hij doet. Dat doet vermoeden dat hij misschien meer bedoelt, maar wat is mij niet duidelijk. welliciht hemzelf ook niet.

Een probleem is misschien dat iedereen denk te weten wat hij onder "vrije wil" verstaat en dat anderen er hetzelfde mee bedoelen. Ikzelf echter heb de term altijd verwarrend gevonden. De "Wil" is - mijns inziens - helemaal niet vrij. Je kunt misschien wel kiezen uit de verschillende dingen die je wil (je kunt immers niet alles hebben: http://www.youtube.com/watch?v=zoQCjRy6XnM" onclick="window.open(this.href);return false;), maar wat je (allemaal) wilt, dat is nu juist géén keuze die je kunt maken. Het gaat ook niet alleen om vrij zijn. Het gaat er evenzeer om in hoeverre je je gebonden voelt aan anderen.

Inmiddels ben ik de mening toegedaan, dat ons bewustzijn helemaal niet om ons eigen ik draait, maar eerst en vooral bedoelt is om met anderen om te gaan. Het is daarin wel van eminent belang om te beseffen hoe die anderen jou waarnemen. Daarom moeten wij ons dus ook noodzakelijkerwijs van onszelf bewust zijn.

[siger]

...en hoeft hij zich helemaal niet zo voorzichtig uit te laten als hij doet. Dat doet vermoeden dat hij misschien meer bedoelt, maar wat is mij niet duidelijk.

Waar in zijn tekst vind je dat hij zich voorzichtig uitdrukt?

[siger]

Heeck heeft mogelijkerwijs gelijk als hij beweert dat elke eenmalige unieke beslissing , noodzakelijkerwijs niet anders uit kan vallen dan hij doet, Maar aangezien we in staat zijn de consequenties van een beslissing te onthouden en te gebruiken bij de eerstvolgende beslissing,leidt dat er toe dat bij die volgende beslissing de regels - volgens welke ze tot stand komt - zijn veranderd.

Dat is wat ik herhaaldelijk heb gesteld en gestaafd met allerlei voorbeelden, uit Merlin Donald en met een jagende zeeleeuw, een ritje naar zee etc...

Helaas werd steeds geInsinueerd dat ik iets anders bedoelde en/of wilde binnensmokkelen/verbergen.

We nemen beslissingen volgens het principe van variatie en selectie waarop de hele natuur werkt. In complexe geëmergeerde systemen noemt men dit toeval en noodzaak (democritos); dialectisch materialisme (Haldane, Lewontin...); upward causality (Noble etc...); teleonomie (Jacques Monod); etc....

[siger]

@Heeck
Je maakt ben ik bang een denkfoutje. Het feit dat een keuze voor het moment dat men zich bewust is van de uitvoering, of het beinvloeden van de factoren van invloed op vrije keuze geenzins een bewijs is voor onmogelijkheid tot bewust beinvloeden van de eigen keuze. Controle over het bewuste deel van deze processen, ongeacht de mate van beperking of positieve / negatieve beinvloeding, is in essentie een (in moderne zin) controle over iets wat de meeste mensen tegenwoordig onder de vrije wil zouden scharen.

Vrije wil is al geruime tijd volgens mij ook in de literatuur niet meer het bewust beinvloeden van de wens, driften of het verlangen. Vrije wil is in mijn lezing van beschikbare literatuur belangen afwegen en consequenties en / of gevolgen proberen te overzien / afwegen. Bewuste beinvloeding hiervan van het individu zelf is meer dan adequaat aangetoond door Siger.

Of ben ik nu de doelpalen aan het verzetten?

Groet,

Bob

Volgens mij is dit een heel goede weergave van waar het om gaat. Ik denk dat je de doelpaaltjes weer op de juiste plaats zet. Helaas blijven ze daar gewoonlijk niet lang.

[heeck]

Iedereen blij aan het inlezen want "Vrije wil" is in NL onderdeel van de lopende schoolprogramma's:

http://vrijewil.info/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.bcfvo.nl/havo-filosofie/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.bcfvo.nl/vwo-filosofie/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.bcfvo.nl/havo-filosofie/eind ... s-machine/" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier nog wat:
http://vrijewil2012.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dan mag iedereen zelf uitzoeken waar en in welke context de eigen doelpalen het leukste uitkomen. Siger heeft zojuist weer beaaamd waar de zijne staan. Die plaats had ik ook al duidelijk herkend.

Vorige week, toen ik een krap studieweekje heb besteed heb aan dit onderwerp heb ik vanzelf van de gelegenheid gebruik gemaakt om mijn "vleeschelijke robot" met de dresseerbaarheid als maatstaf ipv "morele verantwoorelijkheid" te toetsen.
Ze zullen wel erg lief voor me zijn geweest en hebben gedacht "ach de sukkel, laat hem vooral gelukkig met zichzelf naar huis gaan", want ik leefde waarlijk in de idee dat ik alle dagen begreep waar het over ging en ook nog wel eens een glimmende duit in het zakje deed.

Roeland

[Doppelgänger]

Dus hebben we een vrije wil? Ik zie niet in waarom niet. Met de kanttekening dat die wat minder uitgebreid is dan we misschien graag zouden zien. Grotendeels onbewuste hersenprocessen, zoals het waarnemen van subtiele gezichtsuitdrukkingen van mensen om ons heen of kleine pijntjes in ons lijf, kunnen ons bewuste leven op allerlei manieren onbewust beïnvloeden.

Maar de conclusie van sommigen dat hersenonderzoek heeft aangetoond dat vrije wil een illusie is, is veel te voorbarig. Hersenonderzoek heeft tot nog toe vooral laten zien dat het tijd kost om een bewuste actie te ondernemen. Er zijn allerlei voorbereidingen nodig om die beweging in gang te zetten. Of die beweging dan noodzakelijk volgt op de voorbereiding is nooit aangetoond (dat is ook heel lastig om aan te tonen). En op die noot slenteren we terug naar de schrijftafel.

Het probleem met Geurts is m.i. dat hij vrije wil lijkt te zien als iets universeels dat onafhankelijk van het menselijk lichaam zou moeten bestaan. Echter, het menselijk bewustzijn is onlosmakelijk verbonden met chemische processen in onze hersenen. Deze geven ons een beperkte lijst met mogelijke keuzes, en in de meeste gevallen nemen we een beslissing die ons op grond van ons referentiekader de beste lijkt. Onze wil is daardoor, volgens mij, slechts beperkt vrij - en vrij beperkt. Absolute vrije wil lijkt mij dan ook een illusie.

[siger]

Het probleem met Geurts is m.i. dat hij vrije wil lijkt te zien als iets universeels dat onafhankelijk van het menselijk lichaam zou moeten bestaan.

Zou je kunnen aanduiden waar in de tekst hij dat lijkt te zien?

Absolute vrije wil lijkt mij dan ook een illusie.

Ik denk dat iedereen - ook Jeroen Geurts - het daarover eens is. Ik heb nog nergens een pleidooi voor absolute vrije wil gevonden. Dat is, sinds Descartes.

[Blues-Bob]

@Siger
Ik merk een aantal dingen op, en geef er even in mijn bewoording een interpretatie aan. Ik begin met 2 punten anders wordt het een lang onvolgbaar verhaal. Ik ben hier niet zo goed in. Maar 2 punten om te beginnen. Bovendien wil ik zo lekker trainen.

1. De term "wij zijn ons brein" is in feite juist dualistisch. Als het brein alle bewegingen als het ware aanstuurt als onbeinvloedbaar proces, dan moeten we het reflex-model waarbij reflexen op ruggenmergniveau plaatsvinden herzien. Wij zijn naast onze neuronen in het koppie dus nog een velerlei aan andere cellen die reageren op diverse prikkels, mechanisch, chemisch, etc. Adaptatie aan chemische processen, zoals bijvoorbeeld het geval bij bepaalde adaptaties in een populatie rokers is, zijn ook onbewuste processen die het ons bepalen. Alsof dat lichaam los is van het brein, en geen invloed heeft op het brein. Reken maar dat chemische adaptaties bij bijvoorbeeld bepaalde lactaat trainingen zorgt voor een betere stapeling van zuren in de cel geeft, dus er wordt minder snel pijn ervaren op dat niveau. Adaptaties in het brein resulteren vervolgens ertoe dat als die verzuring waargenomen wordt, er niet direct een alarmlampje in het brein gaat rinkelen... De term "wij zijn ons brein" is dus minstens zo dualistisch als "we hebben een soma en psyche"

2. Een pianospeler die door wat voor een reden ineens stopt met spelen zal in mijn gedachtenexperiment wellicht evenzeer hersenactiviteit vertonen als ware de beslissing tot het spelen van het geleerde vertonen. Net zoals men in gedrag kan waarnemen dat er verwachtingen zijn in het brein, waardoor dingen zelfs waargenomen worden die er niet zijn, of dingen niet waargenomen worden die er wel zijn. Dat we er niet bewust kunnen kiezen voor die hersenactiviteit, zegt in beginsel niets over het feit dat deze hersenactiviteit middels bewustzijn beinvloed zou kunnen worden.

MAW. Ik denk dat Geurts terecht dingen beziet vanuit hoe adaptaties lichamelijk bezien aan te tonen zijn. En dat eigenschappen van cellen niet direct los gezien kunnen worden van het grotere proces bewegen. Niet op (inspannings)fysiologisch niveau, niet sociologisch niveau en niet op gedrags niveau. Het blijven multivariabelen waarbij een aantal constanten herleid kunnen worden. Dat alles om het systeem (biologisch paradigma) te kunnen laten adapteren aan de eisen van een omgeving, en om de omgeving te manipuleren zodat gebrekken in ons adaptieve vermogen (de vrije-wil-illusie aanhang wijst vaak op dat deel) minder hinderlijk zijn. HEt gevolg ervan is... here we are... En nu nog steeds heb ik de drang aan mijn adaptieve vermogens te werken. Ik ga mezelf dus even in het zweet werken!

Groet,

Bob

[GayaH]

*
Het brein is net zo universeel en onafhankelijk van het menselijk lichaam als zijn vrije wil ...

<< >>
Het probleem met Geurts is m.i. dat hij vrije wil lijkt te zien als iets universeels dat onafhankelijk van het menselijk lichaam zou moeten bestaan. Echter, het menselijk bewustzijn is onlosmakelijk verbonden met chemische processen in onze hersenen.
<< >>

... en chemische processen in onze hersenen worden inderdaad
veelal (mede!) veroorzaakt door ons bewustzijn.

Een discussie over een onafhankelijk van de mens bestaande vrije wil ...
... is voor de van het menselijk lichaam afhankelijke mensen niet bijster interessant, toch?
Tenzij men aan het menselijk vermogen tot kunnen kiezen een religieus tintje wil geven ...

-

[Peter van Velzen]

Waar in zijn tekst vind je dat hij zich voorzichtig uitdrukt?

Beste Siger,

Als Geurts bedoelt te zeggen, dat ons bewuste denken invloed heeft op de beslissingen die wij nemen....

.....dan zou hj elke twijfel hieraan, met sterkere bewoordingen moeten afwijzen dan "voorbarig".
"Onzin" is dan een passender betiteling.

Zoals je inmiddels zelf ook al hebt gezegd, zijn we het in wezen eens. Alleen ben ik van mening dat de uitsrukking "Vrije wil" voor veel mensen iets anders suggereert dan jij er mee bedoelt. dat leidt hiertoe:

Helaas werd steeds geInsinueerd dat ik iets anders bedoelde

Hm...., Misschien zit Geurts in feite met hetzelfde probleem als jij,
en vermijdt hij daarom het woord "onzin".

[GayaH]

*
Peter, wat ben je toch een moedig man:
wat bedoelt Siger dan met "de uitsrukking "Vrije wil" " volgens jou?

<< >>
Alleen ben ik van mening dat de uitsrukking "Vrije wil" voor veel mensen iets anders suggereert
dan jij er mee bedoelt. dat leidt hiertoe:

Helaas werd steeds geInsinueerd dat ik iets anders bedoelde

Hm...., Misschien zit Geurts in feite met hetzelfde probleem als jij,
en vermijdt hij daarom het woord "onzin".

Nee Peter: Geurts zit beslist niet met hetzelfde probleem als Siger!
Geurts gebruikt het woord 'onzin' niet,
omdat hem geen 'onzin' in de schoenen wordt geschoven,
zoals helaas te pas en te onpas wel bij Siger gebeurt.

-