Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

[siger]

Je dringt aan dat ik er op inga. Ik neem aan om een ernstige discussie te voeren.

Jij en ik en nog wat meer mensen en andere fenomenen zijn compleet ingebed in de natuurwetten.

We zijn volledig ingebed in de natuur. Zeggen dat we "volledig zijn ingebed in natuurwetten" wekt de valse schijn dat we het allemaal begrijpen en omschreven hebben, en dat de hele natuur in onze natuurwetten vervat is. Dat is niet het geval.

Daar valt niet buiten te treden zonder bekering tot een vorm van dualisme.

Alles wat buiten de natuurwetten valt is dualisme? Onzin. Dualisme is kenmerken van de natuur toekennen aan oorzaken buiten de natuur. Dat lijkt erg op het tot "illusie" verklaren wat we nog niet in wetenschappelijke wetten hebben gegoten (of misschien nooit zullen kunnen.)

Ook niet met het bewustzijn als brug(getje).

Leg uit?

of gaat het je om het verzamelen van medestanders die vinden dat je je impliciete dualisme dient te verbergen om de mensen niet ongerust te maken?

Het is niet fout even aan de wetenschappelijke consensus te herinneren.

Graag beschaafde antwoorden, punt voor punt, zonder stoten onder de gordel.

[lanier]

Uit het artikel:

Hoe immers kunnen we nog met droge ogen onze criminelen bestraffen? Als hun hersenen hun gedrag bepalen, kunnen we ze hun vergrijpen niet langer kwalijk nemen. Haastig werd er door de juristerij gesteld dat er ‘in ieder geval met het concept van de vrije wil gewerkt zou blijven worden, onafhankelijk van wat er uit hersenonderzoek naar voren komt’. Deze op zich merkwaardige opmerking terzijde, lijkt de tijd rijp om in meer detail te bekijken of we nou werkelijk zozeer moeten vrezen voor onze wilsbekwaamheid.

Gisteren op nu.nl:
http://www.nu.nl/wetenschap/2805170/psy ... senen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

'Psychopaten hebben afwijking in hersenen'
LONDEN - In de hersenen is te zien of iemand psychopaat is. Zulke mensen hebben afwijkingen in de gebieden van het brein waar emoties, inlevingsvermogen en schuldgevoel worden geregeld.
Dat hebben psychiaters van de universiteit King's College in Londen gezien.
De wetenschappers hebben 66 mensen onder een MRI-scanner gelegd en hun hersenen bestudeerd.
Onder de proefpersonen waren 44 gewelddadige criminelen. Ze waren veroordeeld voor onder meer moord, verkrachting, poging tot moord en ernstige mishandeling.

Criminelen
Van de criminelen hadden 17 een antisociale persoonlijkheidsstoornis in combinatie met psychopathie. De andere 27 waren wel antisociaal maar niet psychopathisch. Hun hersenen werden vervolgens vergeleken met die van 22 gezonde mensen zonder strafblad.
Het onderzoek is maandag gepubliceerd in het wetenschapsblad Archives of General Psychiatry.

------------

Het kan dan wel een gruwel zijn om te denken dat 'crimimelen er niets aan kunnen doen', maar wat als dit gedeeltelijk waar is? Hamvraag is natuurlijk waardoor die afwijking is ontstaan, via een natuurlijk proces en/of via opgedane ervaring?

[Jagang]

Lanier, voor zover ik begrepen heb, is het achterhaald om hersenen onder te verdelen in gebiedjes met elk een al te specifieke functie.

Er zijn niet-psychopathen die onder scans een beeld vertonen dat vergelijkbaar is met dat van psychopaten.

Ps. De onderzoeksgroep komt me voor als klein.

[heeck]

Begripsverwarring?

Vrije wil (een christelijk begrip - wil = ziel - in leven gehouden door broodschrijvers)
vrijheid van keuze: het enige wat we nodig hebben om als volwaardig mens te bestaan, in geval van nood verwisselbaar met vrije wil.
keuzevrijheid is identiek aan vrijheid van keuze.
Verantwoordelijkheid (breder dan juridische aansprakelijkheid) is het gevolg van keuzevrijheid.
Kunnen oordelen is een keuze maken, en is identiek aan vrijheid van keuze.

Waarom die hang naar wazigheid?

Siger,
Mijn hang is richting helderheid.
Weerom verschuif je het zwaartepunt hier naar wat synoniemengeschuif en leg je een link naar het zeker niet uit het oog te verliezen bestaan als volwaardig mens.
Een bestaan als volwaardig mens, hoe belangrijk ook, staat los van dit topic.

Ik zal eens zien of ik een opening kan verzinnen *) die duidelijker maakt wat jij volgens mij buiten het gezichtsveld houdt. Het lijkt wel een blinde vlek, waarvan ook niemand zich in het daagse bestaan van bewust is en die pas onder de aandacht valt te krijgen met een klein proefje.
http://biologiepagina.nl/4Havo/7Zintuig ... devlek.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Je andere bericht laat ik daarom even met de aantekening dat ik natuurwetten met genoegen vervang door natuur. Ook je rechtzetten van dualisme accepteer ik probleemloos.
De rest ervan, inclusief de opdrachten laat ik voor wat ze zijn.

Roeland
PS
*)
Wie weet is onderstaande voldoende:

Immers de mensen zijn, zoals ik al herhaaldelijk heb betoogd, zich wel bewust van hun daden en begeerten, maar niet van de oorzaken waardoor zij worden gedreven iets te begeren.
Baruch Spinoza (1632-1677)

Het gaat me om dat aangedreven zijn door wat je niet beheerst en wat dus een niet weg te cijferen deuk in de vrijheid van wil slaat.
Of om wat plastisch uit te drukken:
Ons gedrag komt als tandpasta uit de tube; puur gevolg van voorgaande oorzaken (het knijpen). Ons bewustzijn doet daar iets aan af of toe voor zover het de rol als nieuwe oorzaak vervult.
R.

[lanier]

Lanier, voor zover ik begrepen heb, is het achterhaald om hersenen onder te verdelen in gebiedjes met elk een al te specifieke functie.

Er zijn niet-psychopathen die onder scans een beeld vertonen dat vergelijkbaar is met dat van psychopaten.

Dat is me iets te gemakkelijk geconcludeerd.
Het tijdschrift 'Archives of General Psychiatry' staat goed bekend en zal niet zomaar een artikel publiceren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Archives_o ... Psychiatry" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Ik zal eens zien of ik een opening kan verzinnen *) die duidelijker maakt wat jij volgens mij buiten het gezichtsveld houdt. Het lijkt wel een blinde vlek, waarvan ook niemand zich in het daagse bestaan van bewust is en die pas onder de aandacht valt te krijgen met een klein proefje.

Zou je niet beter wat verzinnen om je eigen ideeën in het reine te brengen?
Volgens mij ligt het geheel aan jou dat je niet begrijpt wat ik zeg.

En dat je geen snars van Spinoza begrijpt zal ook wel niet aan Spinoza liggen.

[Fish]

Zonder woorden.

[Jagang]

Dat is me iets te gemakkelijk geconcludeerd.
Het tijdschrift 'Archives of General Psychiatry' staat goed bekend en zal niet zomaar een artikel publiceren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Archives_o ... Psychiatry" onclick="window.open(this.href);return false;

44 mensen blijft een erg kleine onderzoeksgroep.

Ik kan de video niet meer vinden, waarin een neuroloog aan het woord was, die toegaf dat zijn hersenen onder de hersenscan sterk op die van een psychopaat leken, doch hij gaf aan dat niet te zijn.

[siger]

@Fish,

Nogal oneerlijke reactie. Ik blijf nog even geloven dat ik iets wezenlijks zeg tussen het dom geraas dat hier langsvliegt. Volg je de discussie wel? Of kom je alleen kijken op de momenten waarop ik uiteindelijk door het lint ga?

[siger]

Uit het artikel:

Hoe immers kunnen we nog met droge ogen onze criminelen bestraffen? Als hun hersenen hun gedrag bepalen, kunnen we ze hun vergrijpen niet langer kwalijk nemen. Haastig werd er door de juristerij gesteld dat er ‘in ieder geval met het concept van de vrije wil gewerkt zou blijven worden, onafhankelijk van wat er uit hersenonderzoek naar voren komt’. Deze op zich merkwaardige opmerking terzijde, lijkt de tijd rijp om in meer detail te bekijken of we nou werkelijk zozeer moeten vrezen voor onze wilsbekwaamheid.

Gisteren op nu.nl:
http://www.nu.nl/wetenschap/2805170/psy ... senen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

'Psychopaten hebben afwijking in hersenen'
LONDEN - In de hersenen is te zien of iemand psychopaat is. Zulke mensen hebben afwijkingen in de gebieden van het brein waar emoties, inlevingsvermogen en schuldgevoel worden geregeld.
Dat hebben psychiaters van de universiteit King's College in Londen gezien.
De wetenschappers hebben 66 mensen onder een MRI-scanner gelegd en hun hersenen bestudeerd.
Onder de proefpersonen waren 44 gewelddadige criminelen. Ze waren veroordeeld voor onder meer moord, verkrachting, poging tot moord en ernstige mishandeling.

Criminelen
Van de criminelen hadden 17 een antisociale persoonlijkheidsstoornis in combinatie met psychopathie. De andere 27 waren wel antisociaal maar niet psychopathisch. Hun hersenen werden vervolgens vergeleken met die van 22 gezonde mensen zonder strafblad.
Het onderzoek is maandag gepubliceerd in het wetenschapsblad Archives of General Psychiatry.

------------

Het kan dan wel een gruwel zijn om te denken dat 'crimimelen er niets aan kunnen doen', maar wat als dit gedeeltelijk waar is? Hamvraag is natuurlijk waardoor die afwijking is ontstaan, via een natuurlijk proces en/of via opgedane ervaring?

Doet me denken aan arsenicumbaceriën en snelle neutrino's. Het verschil in ontvangst is om over na te denken.

[Fish]

@Fish,

Nogal oneerlijke reactie. Ik blijf nog even geloven dat ik iets wezenlijks zeg tussen het dom geraas dat hier langsvliegt. Volg je de discussie wel? Of kom je alleen kijken op de momenten waarop ik uiteindelijk door het lint ga?

Ik volg de discussie tot die overgaat in onderhuidse hatelijkheden, dan verdwijnt de lust.

[heeck]

Ik zal eens zien of ik een opening kan verzinnen *) die duidelijker maakt wat jij volgens mij buiten het gezichtsveld houdt. Het lijkt wel een blinde vlek, waarvan ook niemand zich in het daagse bestaan van bewust is en die pas onder de aandacht valt te krijgen met een klein proefje.

Zou je niet beter wat verzinnen om je eigen ideeën in het reine te brengen?
Volgens mij ligt het geheel aan jou dat je niet begrijpt wat ik zeg.

En dat je geen snars van Spinoza begrijpt zal ook wel niet aan Spinoza liggen.

Siger,
Je standaard reactie; ik raak er aan gewend.
Nochtans beperk jij je steeds tot dat deel van het debatsprectrum dat zich beperkt tot de koppeling met bewustzijn en vrije keuze. Een soort beperking waarmee je van het debat wegloopt.

Eerder al attendeerde ik je op Harry Frankfurt die anders redeneert dan jij en daar ging je niet op in.
Ook ga je voorbij aan het gegeven dat jouw redenering afwijkt van die van Philipse en heb je steeds geen weerwoord op het afwijken van causaliteit dat je gewoon links laat liggen, maar zeker behandeling behoeft.

Spinoza en diens gedachten over de vrije wil kan iedereen naslaan; maar die zal jij dieper begrijpen dan wie dan ook? In ieder geval beter dan ik, of minstens anders.
{ Voor belangstellenden een eerste entree:
http://www.benedictusdespinoza.nl/lit/J ... ijheid.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; }

Mijn zendingsdrift gaat niet ver genoeg om op dit onderwerp verder met je door te gaan *). Je ideeën zijn niet zo gevaarlijk als van een zeloot, dus vermaak je,

Roeland

PS
*)
Behoudens een tit-for-tatje als je er ergens anders op dit forum weer over begint.
R.

[heeck]

Verder leeswerk uiteraard:
http://spinoza.blogse.nl/log/jan-verpla ... kheid.html" onclick="window.open(this.href);return false;
stond op de shortlist voor de Socrates-wisselbeker:
http://www.filosofiemagazine.nl/nl/cont ... beker.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Zal dus enig kaliber hebben. .
R.

[siger]

Zo zijn we weer door onze routine heen.

Ook dit keer vraag ik me af waar in de uitwisseling jij enig argument hebt aangebracht. Volgens mij heb je het weer gelaten bij waardeloze insinuaties en linkjes. Geen enkel argument whatsoever. Dus feitelijk geen discussie. Tijdverlies zoals altijd. En ja, ik zet mezelf er elke keer flink mee te kijk. Hadden we maar negeerlijstjes.

[heeck]

Siger,
Jij stelt een vrije wil; jíj toont die aan.
Wat je in meervoud hebt gedaan is het herhalen van je onvolledige betoog gebaseerd op "meer keuzes".
De gaten en kritieke afwijkingen heb ik vaak tot heel vaak gemarkeerd.
Zelfs heb ik daar mijn idee daar tegenover gezet.

Alles met daarop zelden tot nooit iets meer dan de nu wel bekende Siger-reflex(en).
R.