Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door Bram Kaandorp » 25 aug 2012 23:07

marmot schreef:"Verreweg de meesten die over gevoelens en gedrag van mensen hebben geschreven maken de indruk alsof dat voor hen geen natuurlijke zaken zijn die aan algemene natuurwetten onderworpen zijn, maar zaken die buiten de Natuur zouden staan. Je zou zeggen dat zij de mens zien als een staat in de staat. "

- Spinoza Nederlands filosoof 1632-1677
uit: Opera

Ik weet niet of deze uitspaak van spinoza hieral ter sprake kwam.

Ikzelf deel die mening van spinoza.
Overgeleverd aan onze biologie genen ontwikkeling ver-storingen en omgevingsfactoren.
Een voorbeeld: Wie kiest ervoor om geboren te worden met een ontwikkelings stoornis.

marmot

marmot
Ik denk niet dat uit dat stukje blijkt dat Spinoza de mening van die mensen deelt. Hij geeft enkel aan wat zijn conclusie is bij het lezen van die mensen.

Het klinkt mij eerder alsof hij zich afzet tegen die mensen.

Zit ik er ver naast?
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

marmot
Berichten: 39
Lid geworden op: 16 jul 2012 19:32

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door marmot » 25 aug 2012 23:15

Het zijn de woorden van Spinoza.

marmot

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door Bram Kaandorp » 25 aug 2012 23:19

marmot schreef:Het zijn de woorden van Spinoza.

marmot
Dat begrijp ik ook wel, maar de laatste zin;

"Je zou zeggen dat zij de mens zien als een staat in de staat."

Lijkt te suggereren dat hij er zelf niet zo over denkt.

Maar ik weet niet de verdere context, dus het lijkt me lastig om er meer uit te halen.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door HenkM » 25 aug 2012 23:41

marmot schreef:"Verreweg de meesten die over gevoelens en gedrag van mensen hebben geschreven maken de indruk alsof dat voor hen geen natuurlijke zaken zijn die aan algemene natuurwetten onderworpen zijn, maar zaken die buiten de Natuur zouden staan. Je zou zeggen dat zij de mens zien als een staat in de staat. "

- Spinoza Nederlands filosoof 1632-1677
uit: Opera

Ik weet niet of deze uitspaak van spinoza hieral ter sprake kwam.
Ikzelf deel die mening van spinoza.
Overgeleverd aan onze biologie genen ontwikkeling ver-storingen en omgevingsfactoren.
Een voorbeeld: Wie kiest ervoor om geboren te worden met een ontwikkelings stoornis.
marmot
marmot
Er zijn er die dat beweren, ja. Karma, en zo.
Dat is dan geen directe keuze, maar een 'verdienste' uit een vorig leven.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

marmot
Berichten: 39
Lid geworden op: 16 jul 2012 19:32

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door marmot » 25 aug 2012 23:54

Bram Kaandorp schreef:
marmot schreef:Het zijn de woorden van Spinoza.

marmot
Dat begrijp ik ook wel, maar de laatste zin;

"Je zou zeggen dat zij de mens zien als een staat in de staat."

Lijkt te suggereren dat hij er zelf niet zo over denkt.

Maar ik weet niet de verdere context, dus het lijkt me lastig om er meer uit te halen.
Mogelijk dat het volgende stukje meer inzich bied in het gedachtengoed van Psinoza.

Spinoza

Baruch de Spinoza (ook wel Bento de Spinoza genoemd) werd geboren op 24 november 1632 in Amsterdam en stierf op 21 februari 1677 in Den Haag. Hij is een van Nederlands grootste filosofen, er is zelfs een museum over hem. Spinoza groeide op in een Joods milieu, maar kwam in de loop van de jaren vijftig steeds meer in conflict met de Joodse kerk. Hij geloofde wel heel erg in God, maar zijn ideeën over de bijbel en godsdienstleer werden verkeerd begrepen. In 1656 werd hij uit de Joodse gemeenschap verstoten. Vanaf dit moment noemde hij zich geen Baruch of Bento meer maar hij had vanaf nu de gelatiniseerde voornaam Benedictus.
Spinoza was een pantheïst, dat houdt in dat hij dacht dat God de wereld is. Hij bedoelt dan dus dat alles deel uit maakt van God of de Natuur. Hij zei het zo; “God is alles en alles is in God.” Hij stelde dat alle materiele dingen en alle dingen die rond om ons gebeuren, een uitdrukking van God of Natuur zijn. Dus dan zijn al onze gedachten ook de gedachten van God of de Natuur zijn. God of de Natuur denkt onze gedachten. Hij gelooft dus niet dat de mens een vrije wil heeft.
Spinoza geloofde dat alles wat in de materiele wereld gebeurt, uit noodzaak gebeurt. Hij had een deterministisch (lot en gedrag van de mens wordt door omstandigheden van buitenaf bepaald, waarbij menselijke wil geen rol speelt) beeld van de materiele of natuurlijke wereld.
Hij dacht dat de mens wel naar vrijheid kon streven, maar het nooit volledig vrij zou kunnen handelen. We hebben geen controle over wat er allemaal gebeurt in ons lichaam, bijvoorbeeld wanneer we ziek worden. Ook bepalen we niet zelf wat we denken. We denken namelijk volgens de natuurwetten (en die zijn dus weer God of de Natuur). Bijvoorbeeld als er een appel uit een boom valt, dan denken wij dat deze naar beneden valt. Als de zwaartekrachtwet andersom zou werken en de appels zouden altijd naar boven vallen, dan zouden wij ook denken dat als de appel valt, deze omhoog zal vallen. Zo ben je er dus niet vrij in, want het is al bepaald door de natuurwetten. De ziel van de mens is daarom niet vrij, maar zit volgens Spinoza min of meer gevangen in een mechanisch lichaam.
Spinoza dacht dat we alleen waar geluk en harmonie konden bereiken, wanneer we een alles omvattend beeld krijgen van alles wat bestaat. Als we erkennen dat alles uit noodzaak gebeurt, dan krijgen we een begrip van de Natuur in haar geheel. Dan komen we tot het besef dat alles verwant is, dat alles Eén is. Dit noemde Spinoza alles ‘sub specie aeternitatis’ zien. Dit betekent dat je alles vanuit het perspectief van de eeuwigheid ziet.

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door Bram Kaandorp » 26 aug 2012 00:10

@marmot:

Met andere woorden, Spinoza dacht dat de ziel onderhevig was aan de natuurwetten.

Met andere woorden, hij was het niet eens met de "verreweg de meesten die over gevoelens en gedrag van mensen hebben geschreven", want zij "maken de indruk alsof dat voor hen geen natuurlijke zaken zijn die aan algemene natuurwetten onderworpen zijn, maar zaken die buiten de Natuur zouden staan".
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door HenkM » 26 aug 2012 00:12

marmot schreef:
Bram Kaandorp schreef:
marmot schreef:Het zijn de woorden van Spinoza.

marmot
Dat begrijp ik ook wel, maar de laatste zin;

"Je zou zeggen dat zij de mens zien als een staat in de staat."

Lijkt te suggereren dat hij er zelf niet zo over denkt.

Maar ik weet niet de verdere context, dus het lijkt me lastig om er meer uit te halen.
Mogelijk dat het volgende stukje meer inzich bied in het gedachtengoed van Psinoza.

Spinoza

---------------------------
Spinoza was een pantheïst, dat houdt in dat hij dacht dat God de wereld is. Hij bedoelt dan dus dat alles deel uit maakt van God of de Natuur. Hij zei het zo; “God is alles en alles is in God.” Hij stelde dat alle materiele dingen en alle dingen die rond om ons gebeuren, een uitdrukking van God of Natuur zijn. Dus dan zijn al onze gedachten ook de gedachten van God of de Natuur zijn. God of de Natuur denkt onze gedachten. Hij gelooft dus niet dat de mens een vrije wil heeft.
------------------------------
Hij lag dan ook lang overhoop met Descartes (dualisme - wat tot onlangs standhield - lichaam en geest).

Feitelijk zie ik ook meer in Spinoza. De Natuur regelt het wel. Uiteindelijk.
Die kan alleen geen gebeden horen.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

marmot
Berichten: 39
Lid geworden op: 16 jul 2012 19:32

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door marmot » 26 aug 2012 00:24

Jullie halen er zaken uit die er volgens mij niet inzitten.

Ikzelf lees het zoals het er staat.

Er is veel te vinden over het gedachtengoed van Spinoza.

marmot

siger

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door siger » 26 aug 2012 00:27

marmot schreef:Jullie halen er zaken uit die er volgens mij niet inzitten.

Ikzelf lees het zoals het er staat.

Er is veel te vinden over het gedachtengoed van Spinoza.

marmot
Marmot,

Wat is "Opera"?

marmot
Berichten: 39
Lid geworden op: 16 jul 2012 19:32

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door marmot » 26 aug 2012 00:36

http://benedictusdespinoza.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://benedictusdespinoza.nl/SpinozaOpera.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Ook daar is veel te vinden.


marmot

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door Bram Kaandorp » 26 aug 2012 00:42

marmot schreef:http://benedictusdespinoza.nl/
http://benedictusdespinoza.nl/SpinozaOpera.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Ook daar is veel te vinden.


marmot
Dat is heel leuk, maar hoe denk jij erover?

Het is leuk en aardig dat je bronnen geven, maar als je verder geen eigen inbreng hebt behalve dat je het met Spinoza eens bent, zonder verder uit te leggen waarom, dan is dat een beetje jammer.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

marmot
Berichten: 39
Lid geworden op: 16 jul 2012 19:32

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door marmot » 26 aug 2012 00:46

Wat ik nog over zeggen wil is dat ik me vrijer voel sinds ik besef dat ik niet vrij ben, dat ik doe wat ik doe, en dat het gaat zoals het gaat.En ja het klinkt als een paradox.
Misschien kunnen anderen er ook wat mee.
Het ook mogelijk dat met die gedachte we milder en met meer mededogen leven met onzelf en de wereld.


gr.marmot

marmot
Berichten: 39
Lid geworden op: 16 jul 2012 19:32

Re: Neurobioloog Jeroen Geurts over de vrije wil

Bericht door marmot » 28 aug 2012 13:04

HenkM schreef:
marmot schreef:"Verreweg de meesten die over gevoelens en gedrag van mensen hebben geschreven maken de indruk alsof dat voor hen geen natuurlijke zaken zijn die aan algemene natuurwetten onderworpen zijn, maar zaken die buiten de Natuur zouden staan. Je zou zeggen dat zij de mens zien als een staat in de staat. "

- Spinoza Nederlands filosoof 1632-1677
uit: Opera

Ik weet niet of deze uitspaak van spinoza hieral ter sprake kwam.
Ikzelf deel die mening van spinoza.
Overgeleverd aan onze biologie genen ontwikkeling ver-storingen en omgevingsfactoren.
Een voorbeeld: Wie kiest ervoor om geboren te worden met een ontwikkelings stoornis.
marmot
marmot
Er zijn er die dat beweren, ja. Karma, en zo.
Dat is dan geen directe keuze, maar een 'verdienste' uit een vorig leven.

Er zijn er die dat beweren, ja. Karma, en zo.
Dat is dan geen directe keuze, maar een 'verdienste' uit een vorig leven.[/quote]

Ook dat zou kunnen zijn.
Het zou me niet verbazen als dat blijkt. ik heb me ernogniet mee bezig gehouden

gr.marmot

Plaats reactie