Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 19 mei 2012 14:44

Valère,
Ruimtetijden zijn de arena's, waarin alle natuurkundige gebeurtenissen plaatsvinden - een gebeurtenis is een punt in de ruimtetijd, dat wordt gespecificeerd door tijd en plaats. De beweging van planeten rondom de zon kan bijvoorbeeld worden beschreven in een bepaald type ruimtetijd, net zoals de beweging van het licht rondom een roterende ster in een ander type van de ruimtetijd kan worden beschreven. De basiselementen van de ruimtetijd zijn gebeurtenissen. In elke gegeven ruimtetijd is een gebeurtenis een unieke positie op een uniek tijdstip. Omdat gebeurtenissen ruimtetijdpunten zijn, is , de locatie van een elementair (puntvormig) deeltje op een bepaald tijdstip, in de klassieke relativistische natuurkunde een voorbeeld van een gebeurtenis. Een ruimtetijd kan op dezelfde manier, zoals een lijn de vereniging van al haar punten is, als de vereniging van alle gebeurtenissen worden gezien, formeel georganiseerd in een variëteit, een ruimte die op kleine schalen kan worden beschreven door gebruik te maken van coördinatensystemen.

Een ruimtetijd is onafhankelijk van enige waarnemer.[10] In het beschrijven van natuurkundige fenomenen (die zich op bepaalde momenten van de tijd in een bepaalde gebied van de ruimte voordoen) kiest iedere waarnemer een hem goed uitkomend metrisch assenstelsel. Gebeurtenissen worden gespecificeerd door vier reële getallen in enig coördinatenstelsel. De trajecten van de elementaire (puntgelijke) deeltjes door ruimte en tijd zijn dus een continuüm van gebeurtenissen, die de wereldlijn van het deeltje worden genoemd. Uitgebreide of samengestelde objecten (die uit vele elementaire deeltjes bestaat) zijn dus een vereniging van vele, op grond van hun interacties in de ruimtetijd in elkaar vervlochten wereldlijnen tot een "wereldvlechtwerk" (wat een fascinerend verband met de mythe van de Schikgodinnen toelaat).

In de natuurkunde is het echter gebruikelijk om een uitgebreid object als een "deeltje" of "veld" te behandelen met op elk gegeven moment zijn eigen unieke (bijv. puntmassa) positie, zodat de wereldlijn van een deeltje of lichtstraal het pad is, dat dit deeltje of lichtstraal in de ruimtetijd volgt en dit pad vertegenwoordigt de geschiedenis van het deeltje of de lichtstraal. De wereldlijn van de baan van de aarde wordt in een dergelijke beschrijving afgebeeld in twee ruimtelijke dimensies x en y (het vlak van de baan van aarde) en één tijdsdimensie orthogonaal op x en y. Op zich wordt de baan van de Aarde door een ellips in de ruimte beschreven, haar wereldlijn is echter een helix in de ruimtetijd.

De unificatie van ruimte en tijd wordt geïllustreerd door de gangbare praktijk van de selectie van een metriek (de maat die het interval tussen twee gebeurtenissen in de ruimtetijd specificeert), zodanig dat alle vier dimensies in termen van eenheden van afstand worden gemeten.
-En toch denk ik, dat in onze fenomenale wereld tijd wel als 'duur' ( er op een moment of momenten 'zijn') kan als een 4e dimensie gezien worden .
Nee, tijd in onze fenomenale werkelijkheid is gelijk aan afstand. Met 1 sec gelijk aan 299 792 458 meter. Dit kan omdat de lichtsnelheid absoluut en dus onafhankelijk van de waarnemer is. In jouw redenering geldt dit niet.

Valère, ik heb een groot respect voor de wetenschap die filosofie is. Wel moet je rekening houden met de tijdsgeest waarin de filosoof leefde. Ook kan je geen filosofische argumenten gaan mengen met wetenschappelijke argumenten enkel en aleen omdat ze gelijkaardig klinken. De (exacte) wetenschap heeft enkel tot doel te verklaren, geen diepere betekenis te zoeken. De filosofie doet dit wel en kan daarvoor perfect de resultaten gebruiken uit de al dan niet exacte wetenschappen. De filosofie is dus, net als elke andere wetenschap, onderworpen aan nieuwe inzichten en zal mee evolueren met onze kennis.

Vergelijk het met filosferen over de moraal van de mens: waar vroeger het algemeen aanvaard was dat dieren geen moraal kennen en de mens dus geen dier was, blijkt uit onderzoek dat dit volkomen verkeerd is. Met als gevolg dat het beeld van dat we hebben van de mensheid als verheven wezen moeten aanpassen naar gewoon een wat verder, op het gebied van intelligentie, ontwikkeld dier.

Dit is niet wat jij doet: jij zoekt zaken die de wetenschap nog niet kan verklaren, om daarmee jouw eigen theorie als niet weerlegbaar te definiëren. Jij zoekt geen argumenten voor je ideetjes, maar ideetjes die de wetenschap niet kan weerleggen. En noemt dit dan filosofie, wat in jouw geest dan wil zeggen dat je idee een valabele theorie is.

Sorry Valère, zo werkt de noch filosofie, noch de wetenschap. Ook de filosofie dient zich aan Poincaré te houden:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9
Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan een dogma, noch aan een partij, noch aan een hartstocht, noch aan een belang, noch aan een vooroordeel, noch aan om het even wat, maar uitsluitend aan de feiten zelf, want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.
En dat, Valère, betekent vrijdenken. En daar ben jij nog mijlenver van verwijderd.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

siger

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door siger » 19 mei 2012 15:01

Jan van Lennip schreef:Maar waarom zijn volgens jou de ruimte en de tijd onlosmakelijk verbonden?
Interessante vraag. Ik denk met Kant dat ons begrippenapparaat zo gemaakt is. De cartesiaanse ruimte die ons op school werd aangeleerd beschouwden we als een driedimensionale ruimte zonder tijd. Maar dat laatste is natuurlijk geleerd bedrog. Als je op de horloge keek als je aan een vraagstuk begon, en nog eens als je dacht de oplossing gevonden te hebben, zag je dat de tijd onopgemerkt maar snel door deze ruimte had gevloeid.

Ook met deze ruimte zelf is iets vreemds aan de hand. Je beeldt ze normaal uit als de binnenkant van een doos met een as (x, y en z) voor resp. breedte, hoogte en diepte. Maar deze drie pijlen bepálen de dimensies niet. Teken er een vierde, vijfde of zesde pijl bij in om het even welke richting, en bekijk het resultaat: je hersens weigeren de extra dimensie te zien en plakken de extra pijlen in een van de bestaande drie richtingen.

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Valère » 19 mei 2012 18:02

Pallieter,

-En toch geloof ik nog altijd in Kant, die beweerde het 'innere' der dingen nooit te kunnen kennen .
-Want filosofie en vooral metafysica komt nog steeds na de fysica, die beperkt is als de beruchte 'schaduwen uit de Grot van Plato' ; meer is er niet te zien in de wetenschappen .
-En zich alleen aan de feiten van die wetenschappen houden, is pas een zich onderwerpen aan de 'waarheid' van de (transcendente) realiteit ...
-Ja, natuurlijk voor praktische bekommernissen moet men zich wel aan die zogenaamd gekende feiten houden .

siger

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door siger » 19 mei 2012 19:07

Valère schreef:-En toch geloof ik nog altijd in Kant, die beweerde het 'innere' der dingen nooit te kunnen kennen .
-Want filosofie en vooral metafysica komt nog steeds na de fysica, die beperkt is als de beruchte 'schaduwen uit de Grot van Plato' ; meer is er niet te zien in de wetenschappen .
-En zich alleen aan de feiten van die wetenschappen houden, is pas een zich onderwerpen aan de 'waarheid' van de (transcendente) realiteit ...
-Ja, natuurlijk voor praktische bekommernissen moet men zich wel aan die zogenaamd gekende feiten houden .
Valere,

Ik weet dat je nooit op vragen antwoordt, maar in de plaats daarvan liever de kortstondige aandacht misbruikt om je riedeltje te herhalen, maar toch nog een poging: wat is dat "innere"? Kant, noch zijn vertalers hebben dat woord ooit gebruikt voor het ding-an-sich. Je zegt dat het onkenbaar is, maar wekt toch de indruk er meer van te weten (wat dus niet kan volgens Kant volgens Valere)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15823
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Peter van Velzen » 20 mei 2012 00:28

Das ding an sich

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich" onclick="window.open(this.href);return false;

Kant kwam blijkbaar tot dezelfde conclusie als ik onlangs. De "werkelijkheid" kennen wij niet, wij kennen alleen onze waarnemingen. De werkelijke oplossing is - mijns inziens - niet een van de drie zienswijzen die onder "Kritiek" genoemd worden, maar de wetenschapsfilosofie. We kennen dan wel de "werkelijkheid" niet, maar als we een theorie over die werkelijkheid hebben, die volledig strookt met alle (objectieve) waarnemingen in verleden en toekomst, dan verschaft die theorie ons alle kennis die wij kunnen gebruiken.

Wij kennen het ding nog steeds niet, maar we weten er wel voldoende van :)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 20 mei 2012 00:30

Perfect verwoord Peter!
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Valère » 20 mei 2012 09:37

Peter van Velzen schreef:Das ding an sich

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich" onclick="window.open(this.href);return false;

Kant kwam blijkbaar tot dezelfde conclusie als ik onlangs. De "werkelijkheid" kennen wij niet, wij kennen alleen onze waarnemingen. De werkelijke oplossing is - mijns inziens - niet een van de drie zienswijzen die onder "Kritiek" genoemd worden, maar de wetenschapsfilosofie. We kennen dan wel de "werkelijkheid" niet, maar als we een theorie over die werkelijkheid hebben, die volledig strookt met alle (objectieve) waarnemingen in verleden en toekomst, dan verschaft die theorie ons alle kennis die wij kunnen gebruiken.

Wij kennen het ding nog steeds niet, maar we weten er wel voldoende van :)
-Maar die 'kennis' zal dan ook het fenomenale moeten overstijgen en plaats laten voor het 'transcendente' ...

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 20 mei 2012 12:48

-Maar die 'kennis' zal dan ook het fenomenale moeten overstijgen en plaats laten voor het 'transcendente' ...
Mijn laatste poging:

Jij gaat er (compleet fout en tegen alle logica in) vanuit dat de kennis het fenomale dient te overstijgen. Niet dat onze kennis het fenomenale dient te overstijgen. Jij denkt dus met andere woorden dat er een kennis moet zijn buiten onze werkelijkheid. En waarom?

Daarna ga je zelfs verder en begin je zelfs die kennis die volgens jouw in transcedente werkelijkheid bestaat te definiëren. Dit zonder te beseffen dat je in een cirkel draait. Je gaat er namelijk vanuit dat er een realiteit bestaat verheven boven de onze en dat aangezien ze verheven is uit een kennis of intelligentie dient te bestaan.

Dit is wat Kant denkt van jouw redenering:
wiki:
Antifilosofie: sinds Kant weten we dat metafysische vraagstukken betekenisloos zijn. De vraag of Kant daarin eigenlijk wel gelijk had, is precies zo een metafysisch vraagstuk en dus betekenisloos. Die vraag kan dus verwaarloosd worden.
Alle kennis die we nu opdoen buiten onze fenomenale werkelijkheid via de quantumfysica en de LHC. Hoe we via omwegen en experimenten toch een glimps opvangen van de oerknal, hoe we hypothesen over zaken buiten de fenomenale werkelijkheid nu toch experimenteel en dus fenomenaal kunnen testen. Hoe we in de wetenschap met andere woorden te volle gebruik maken van de schaduwen uit Plato's grot.
Hoe meer elke wetenschapper er van overtuigd is dat, door multiversa, het bestaan gewoon een statistische zekerheid is.

Net zoals Keppler verkeerd was door zich af te vragen waarom onze planeet zich in een leefbare zone bevindt, ipv te realiseren dat er zodanig veel planeten zijn dat er statistisch gezien wel trilljarden planeten in een leefbare zone moeten zijn.

De schaduwen, Valère, zijn geen afbeeldingen van een of andere intelligentie. Zij zijn de werkelijkheid zoals wij die ervaren en zijn de "afbeelding", "schaduw" of gevolg van interacties op subatomaire schaal die we nog niet begrijpen. Jij denkt dat de schaduwen per definitie buiten ons bereik liggen. In Plato's tijd veel meer dan nu. Bij elke wetenschappelijke vooruitgang vinden we de oorzaak van een schaduw, maar vinden tegelijk ook nieuwe schaduwen, nieuwe vraagstukken.

Onze fenomenale werkelijkheid groeit continu. We kunnen niet alleen veel meer waarnemen dankzij bv deeltjes versnellers en gigantische (radio) telescopen, ook kunnen we hypothesen en wiskundige modellen experimenteel testen en jouw "transcendente" werkelijkheid naar de fenomenale werkelijkheid brengen. Met andere woorden meer en meer schaduwen verklaren.

Wiki
Kant stelde dat we een onderscheid moeten maken tussen de echte "noumenale" werkelijkheid van dingen zoals ze op zichzelf bestaan, het Ding an sich, en anderzijds fenomenen (phainomena). De "fenomenale" werkelijkheid is de werkelijkheid zoals die zich aan ons voordoet. Dit is de enige werkelijkheid waarover we ons gefundeerd kunnen uitspreken, omdat de kenvormen, inherent aan onze geest, het ons eerst mogelijk maken over iets te redeneren en te oordelen. Buiten de grenzen van ons kenvermogen zijn we simpelweg niet bij machte te spreken. Als men toch gaat redeneren of oordelen over Dinge an sich in plaats van over ervaringsinhouden, veroorzaakt men fatale contradicties (antinomieën in Kants vocabulaire). Een voorbeeld van zo'n oordeel zou zijn: "God is de oorzaak van alles" of "Op die tafel liggen echt honderd daalders". Zo'n uitspraak is volgens Kant tegenstrijdig want we willen iets beweren over God of daalders zelve, maar kunnen het slechts hebben over God of daalders zoals we die ervaren en dat is simpelweg niet hetzelfde! Als we willen spreken over iets wat geen ervaringsinhoud is, holt het verstand zijn eigen grenzen voorbij.
Jij denkt dat Kant hier jouw standpunten verdedigt. Jij denkt dat de wetenschap geen zinnige uitspraak kan doen over jouw transcendente werkelijkheid en dus ook niet het recht heef jouw ideetjes als onzinnig te beschouwen.

Verkeerd Valère. Kant noemt kwieten zoals jij, die absoluut een uitspraak over de noumenale werkelijkheid willen doen, onzinnig. Jij denkt dat Kant en Plato stellen dat zaken die we niet begrijpen en dus buiten ons vermogen liggen, op een of andere wijze, verheven zijn boven onszelf. En dus een intelligentie dienen te bezitten.

Belachelijk:
Voor men de wetten van Newton kenden, voor Einstein, voor het wiel? Was dan een schijf met een as in intelectueel verheven boven de oermens? Trok een God iedereen naar beneden voor de wetten van Newton?

Neen Valère,

Kant en Plato gaan juist in tegen het gebruik van deus ex machina's. Zij stellen juist dat het compleet onzinnig is via religie of metafysica een antwoord te willen geven voor zaken die we NOG niet begrijpen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Valère » 20 mei 2012 15:07

Pallieter,

-Neen, zonder een 'transcendente' uitleg zal de fenomenale realiteit nooit verklaard kunnen worden .
-Het blijft een staren naar 'schaduwen' ook bij de meest moderne wetenschappelijke onderzoekingen .
-Integendeel, hoe dieper we in de fenomenale zaken willen doordringen, hoe meer schaduwen we er zullen ontmoeten, ...
-Ik wil juist het fenomenale een soort 'bewuste' inhoud geven, die zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen vormen en scheppingen .
-En zoals al dikwijls aangehaald : 'moet ook de puurste materialist, die meent dat de mens ook slechts materie is, dan niet toegeven, dat ook materie kan denken, willen en finalistisch kan handelen ...' .
-Waarom zou men aan wat men materie noemt, dan ook elders geen 'geestelijke' inhoud kunnen geven ...; een bewustzijn, dat niets meer hoeft te zijn dan een absolute logische evolutie...; de 'natuur' zoals men placht te zeggen..., maar dan een natuur, die ergens bewust is van zijn 'daden' ...; en toegegeven, ook hier kunnen we het innere van die natuur niet kennen .
-Maar maak het niet zo moeilijk ; zoek alles niet te ver ; en naast de exacte wetenschap is er ook nog de filosofie...

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Jan van Lennip » 20 mei 2012 16:00

siger schreef:
Jan van Lennip schreef:Maar waarom zijn volgens jou de ruimte en de tijd onlosmakelijk verbonden?
Interessante vraag. Ik denk met Kant dat ons begrippenapparaat zo gemaakt is. De cartesiaanse ruimte die ons op school werd aangeleerd beschouwden we als een driedimensionale ruimte zonder tijd. Maar dat laatste is natuurlijk geleerd bedrog. Als je op de horloge keek als je aan een vraagstuk begon, en nog eens als je dacht de oplossing gevonden te hebben, zag je dat de tijd onopgemerkt maar snel door deze ruimte had gevloeid.
Op het moment dat ik snelheid beschouw kan ik deze terugvinden binnen de drie dimensies. Meters per seconde. We moeten een duidelijk onderscheidt maken tussen meters en seconde. We behoren hier heel precies in te zijn. Een horloge is een apparaat dat is vervaardigd om een verdeling in periode te weergeven. :) De seconde is een uitstekend voorbeeld van de maatbepaling van snelheid. Welke afstand hierbinnen wordt overbrugt dat is van een geheel afzonderlijk belang. Ik kan hiermee de stelling overbruggen hoe ruimte wel in drie dimensies is te betreden en "tijd" daarin afwijkt.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 20 mei 2012 21:05

Valère,

Jongen toch. #-o
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door Valère » 21 mei 2012 09:39

pallieter schreef:Valère,

Jongen toch. #-o
-Bedankt voor het mede-leven, mede-voelen en mede-denken ? ...

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 21 mei 2012 15:25

-Maar maak het niet zo moeilijk ; zoek alles niet te ver ; en naast de exacte wetenschap is er ook nog de filosofie...
You_keep_using_that_word.jpg
You_keep_using_that_word.jpg (24.75 KiB) 784 keer bekeken
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door LordDragon » 21 mei 2012 15:52

jan van lennip schreef
Op het moment dat ik snelheid beschouw kan ik deze terugvinden binnen de drie dimensies. Meters per seconde. We moeten een duidelijk onderscheidt maken tussen meters en seconde. We behoren hier heel precies in te zijn. Een horloge is een apparaat dat is vervaardigd om een verdeling in periode te weergeven. :) De seconde is een uitstekend voorbeeld van de maatbepaling van snelheid. Welke afstand hierbinnen wordt overbrugt dat is van een geheel afzonderlijk belang. Ik kan hiermee de stelling overbruggen hoe ruimte wel in drie dimensies is te betreden en "tijd" daarin afwijkt.
neen hoor een seconde blijft een tijdseenheid.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Tijd is ruimte en heeft meerdere dimensies

Bericht door pallieter » 21 mei 2012 16:13

neen hoor een seconde blijft een tijdseenheid.
Nop, 1 sec is de duur om een foton 300 000km te laten afleggen. Speciaal is dat die 300 000 km onafhankelijk is van de de snelheid waar de waarnemer zich mee voorbeweegt. Voor een waarnemer die heel snel gaat zal die sec dus minder langer duren dan voor een waarnemer die stil staat. Daaom is bij de tweelingparadox die thuisblijft ouder dan die snel reist.

Raar?

Stel iemand beweegt aan 200 000 km per seconde, hij zet zijn grote lichten aan en die fotonen vertrekken met hun absolute snelheid zijnde 300 000 km per sec. Dat c absoluut is betekent dat de snelheid van dat foton niet gelijk is aan 200 000 km per sec + 300 000 km per sec zijnde 500 000 km per sec, maar nog steeds 300 000 km per sec onafhankelijk van de waarnemer.

Onafhankelijk van de waarnmer: dit wil zeggen dat zowel iemand die stil staat een foton aan 300 000 km per sec ziet reizen alsook die andere waarnemer die tegen 200 000 km per sec gaat ook datzelfde foton aan 300 000 km per sec ziet gaan. Dit kan enkel kloppen als een seconde anders is voor iemand die zich snel beweegt dan voor iemand die stil staat.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Plaats reactie