Afstand politici versus De Burger, hoe die te overbruggen

[Loekie1]

Ik kan daar geen genoegen mee nemen. Om een of andere reden zijn bezuinigingen op landbouwsubsidies (het gaat om vele miljarden) en ontwikkelingssamenwerking een taboe in de TK. Het CDA weet dat waarschijnlijk goed uit te spelen. De belangen zijn blijkbaar zeer groot.
De bevolking uitknijpen terwijl er miljarden naar de bioindustrie gaan, die weer dierziektes veroorzaken die stilgehouden worden en waarvoor ook weer miljarden uitgegeven moeten worden? Er zijn, dat weten alle partijen, genoeg argumenten om eens goed naar het geld te kijken dat naar ´ontwikkelingslanden´ gaat. Afrika ontwikkelt zich bijvoorbeeld razendsnel. Grondstoffen worden duurder omdat veel landen beginnen te begrijpen hoe economie werkt, ze laten zich niet meer uitknijpen. Maar aan ons 0,7-percentage mag niet getornd worden? Het is razendknap hoe het CDA deze twee thema´s tot taboe weet te verklaren. Maar iedereen weet hoe dat werkt, als je in een groep zit waar bepaalde thema´s taboe zijn, dat voel je haast fysiek. Kijk maar eens naar je eigen familie en bedenk waar nooit en nooit over gepraat wordt. Terwijl je er elders heel gemakkelijk over praat.

[Cactus]

Ja, die 0.7 % is idd heilig voor bepaalde partijen in Nederland. Men zou er beter aan doen om alle EU landen en de USA eens te manen om ook aan hun afspraken te voldoen want dat lijkt nergens op.
Ik kan geen recente lijst vinden van de percentages die rijke landen besteden aan ontwikkelingssamenwerking maar de volgende meer recente lijst kan alleen maar slechter uitpakken dan deze:

De ranglijst van de lidstaten in % van hun BNP was voor 2002:

1. Denemarken 0,96%
2. Zweden 0,83%
3. Nederland 0,81%
4. Luxemburg 0,77%
5. België 0,43%
6. Ierland 0,40%
7. Frankrijk 0,38%
8. Finland 0,35%
9. Verenigd Koninkrijk 0,31%
10. Duitsland 0,27%
11. Portugal 0,27%
12. Oostenrijk 0,26%
13. Spanje 0,26%
14. Griekenland 0,21%
15. Italië 0,20%
De tien toetredende landen hebben tezamen een gemiddeld percentage aan officiële ontwikkelingsbijstand
(ODA)/BNP van ongeveer 0,03% van hun BNP

Bron: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 696:NL:PDF


Als je deze percentages bekijkt dan zal het toch voor iedereen duidelijk zijn dat behalve de noordelijke landen in Europa alle andere landen verzuimen hun belofte na te komen en 0.7 % van het BNP als ontwikkelingshulp te doneren. Duitsland, toch het rijkste land, doet het helemaal slecht. Ik las eerder dat dit percentage nu ergens rond de 0.3% zou zijn maar nog steeds ver van de beoogde 0.7%. Ergens anders zag ik dat de USA en Japan er helemaal een potje van maken met percentages nog lager dan die van Duitsland ! Wat mekkeren die linkse en christelijke partijen nu over een iets lagere bijdrage van Nederland dat nu gewoon in de financiële problemen zit en geld moet lenen om de eindjes aan elkaar te knopen ?
Als iemand meer recentere percentages kan vinden dan houd ik mij aanbevolen.

[gerard_m]

Het principe is best vreemd. We lenen nu geld om dit weg te geven. Ik ken weinig mensen die dit met hun eigen geld zouden doen.

De vraag waarop sommige partijen een taboe leggen, is of het echt bijdraagt aan ontwikkeling.
Hoe meer ik daarover lees, hoe minder ik daarin geloof.

[Cactus]

Ach, het vnl toch maar andermans geld en dat er hele groeperingen in Nederland zijn die hier onder lijden interesseert hen niet. Bijna 5 miljard wordt er weggesmeten terwijl hier voedselbanken open staan voor mensen die niet kunnen rondkomen van hun karige inkomen. De AOW kan amper betaald worden waarbij de indexatie ook nog eens peanuts is en voor de Zorg wordt je bijkans financieel uitgekleed met eigen risico en eigen bijdragen. Als je leest over welke honderden miljoenen er gesteggeld is tijdens de besprekingen en als je dat vergelijkt met de miljarden die over de muur worden gegooid voor ontwikkelingssamenwerking dan vraag je je af waarom men niet eerst eens aan eigen achtergebleven groepen denkt ipv aan Mugabe typen in Afrika. Heeft iemand ooit een resultaat gezien/gelezen van onze ontwikkelingssamenwerking projecten? Ik iig niet.

[Peter van Velzen]

Heeft iemand ooit een resultaat gezien/gelezen van onze ontwikkelingssamenwerking projecten? Ik iig niet.

http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen ... menwerking" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.rijksoverheid.nl/nieuws/2011 ... nline.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontwikkeli ... Resultaten" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.viceversaonline.nl/2011/09/r ... enwerking/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Cactus]

@ Peter van Velzen:
Er wordt wel veel gesproken maar echte resultaten kan ik niet vinden op enkele uitzonderingen na zoals in Mozambique. Wat mij interesseert is hoeveel geld naar de geselecteerde landen gaat , waarvoor wordt het gebruikt en wat zijn de resultaten? Zo moest ik ook tijdens mijn werkzame jaren per kwartaal rapporteren hoever ik stond met mijn "objectives". Men kan wel schrijven dat er X miljoen voor aidsbestrijding en voorlichting werden verstrekt, maar wat was het resultaat? Als er geen meetbare resultaten zijn, wat is het nut van die hulp dan? Die hulp vindt nu al vele decennia plaats en het blijft een puinhoop in Afrikaanse landen. Vergelijk dat eens met de Marshall hulp die Europa kreeg van de USA !
Europa lag letterlijk in puin en met die hulp en hard werken kon Europa weer opveren naar een leefbaar Europa. Dus die hulp werd goed besteed. Waarom lukt dat niet in Afrika? Corruptie en zakkenvullerij?
Ik geef je een ander voorbeeld van onze regerings beloften: Men zou jaren geleden, ik dacht onder Balkenende, de bureaucratie hier aanpakken en de papierstroom verminderen met 25% . Nou, mooie woorden maar er werd nooit gerapporteerd hoe die doelstelling werd verwezenlijkt. Volgens mij is die bureaucratie met al dat papierwerk alleen maar toegenomen als een ambtelijke werkverschaffing.

[Fish]

Vergelijk dat eens met de Marshall hulp die Europa kreeg van de USA !

Je steelt de woorden uit mijn mond.

In dertig jaar veranderde nederland van armlastig in een van de rijkste landen.
Direct na de oorlog begonnen we al geld op te halen voor - wat toen nog de arme negertjes in Afrika - heten.
We spaarden bijvb ook de aluminium doppen van de melkflessen voor dat goede doel. En overal stonden blikken negertjes op de toonbank, met hun mond open en hun tong uitgestokken, je kon daar een paar centen ingooien, veel meer hadden de meeste mensen niet te missen. Het resultaat lijkt magertjes.
Al zijn er ook wel positieve berichten:
http://www.emergingafrica.nl/algemeen-n ... -economie-" onclick="window.open(this.href);return false;

[Cactus]

Hier ging o.a. ons geld naar toe:

Statistics > Political Statistics
World's Ten Most Corrupt Leaders1
Name Position Funds embezzled2
1. Mohamed Suharto
President of Indonesia (1967–1998) $15–35 billion
2. Ferdinand Marcos
President of the Philippines (1972–1986) 5–10 billion
3. Mobutu Sese Seko
President of Zaire (1965–1997) 5 billion
4. Sani Abacha President of Nigeria (1993–1998) 2–5 billion
5. Slobodan Milosevic
President of Serbia/Yugoslavia (1989–2000) 1 billion
6. Jean-Claude Duvalier
President of Haiti (1971–1986) 300–800 million
7. Alberto Fujimori
President of Peru (1990–2000) 600 million
8. Pavlo Lazarenko Prime Minister of Ukraine (1996–1997) 114–200 million
9. Arnoldo Alemán President of Nicaragua (1997–2002) 100 million
10. Joseph Estrada President of the Philippines (1998–2001) 78–80 million
1. Defined as former political leaders who have been accused of embezzling the most funds from their countries over the past two decades.
2. All sums are estimates of alleged embezzlement and appear in U.S. dollars.
Source: Transparency International Global Corruption Report 2004.


Read more: World's Ten Most Corrupt Leaders — Infoplease.com http://www.infoplease.com/ipa/A0921295. ... z1tQp0TOSjhttp://www.infoplease.com/ipa/A0921295.html

Dat zie je nooit in de verslagen staan van de regering over ontwikkelingshulp!

[Peter van Velzen]

@ Peter van Velzen:
Er wordt wel veel gesproken maar echte resultaten kan ik niet vinden

Heb je wel doorgeclickt?
(bijvoorbeeld op: http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/d ... tage-3.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; ) ?
Of ben je net zo lui als ik doorgaans?

[Loekie1]

Hoe krijg je de politiek zover om dit thema niet taboe te verklaren? Het is tenslotte het geld van ons allemaal dat ze als ontwikkelingsgeld weggeven. Ik vraag me af of er ooit een debat is geweest over ontwikkelingshulp. Zó onbespreekbaar is het.

[Peter van Velzen]

Hier ging o.a. ons geld naar toe:

Zo op het eerste gezicht de laatste 10 jaar niet meer! (Arnoldo Aleman, was de laatste uit het lijstje die nog in functie was, en die ging weg in 2002) Maar nog even vergeleken met een officiëel lijstje uit 1998.

Bilaterale hulp in 1998
Phillipijnen, Haiti, Peru, Nicaragua

Geen bilaterale hulp in 1998
Indonesie,Zaire, Nigeria, Servie, Oekranie

Mogelijkerwijs heb je niet gecontroleerd of de corrupte politici uit een land kwamen dat ontwikkelingshulp uit Nederland kreeg.

Fincanciëel maakt het niet veel uit. Want Indonesië ontving totdat Soeharto 1992 – naar aanleiding van de kritek van Jan Pronk – zelf de samenwerking opzegde (anders had Pronk dat wel gedaan) gemiddeld 300 miljoen gulden per jaar. Even aannemende dat die hulp al in 1967 begonnen was (kon ik zo gauw niets over vinden) dan was dat 25 x 300 miljoen = 7,5 miljard gulden (2 tot 3 miljard dollar destijds). Peanuts voor soeharto, maar wel 20 gulden per jaar per Nederlander. Het lijkt dus van belang geen bilaterale hulp meer te geven aan zulk soort graaiers.

Dat de ontwikkelingssamenwerking weinig zoden aan de dijk zet, wordt overigens direct duidelijk als je bovengenoemd bedrag omrekent per Indonesiër. Die ontving vanuit Nederland 1 gulden (€ 0,45) per jaar. Als je eigen president in diezelfde tijd 50 tot 100 dollar van je steelt, dan schiet dat natuurlijk niet echt op!

Er is dus alleszins reden om kritisch naar het fenomeen te blijven kijken. Wil je – als land – armere landen helpen? Zo ja: hoe doe je dat op een effectieve manier? Maar het getuigt van weinig kennis als je denkt dat zulks niet gebeurt

De corruptie van een staatshoofd dat al in de vorige eeuw dood en begraven is, kan al helemaal geen reden om de samenwerking met (de democratische vertegenwoordigers van) zijn slachtoffers nu op te zeggen!

[Fish]

, maar wel 20 gulden per jaar per Nederlander.

Een soort Wiedergutmachung.

[Cactus]

@ Peter van Velzen:
Er wordt wel veel gesproken maar echte resultaten kan ik niet vinden

Heb je wel doorgeclickt?
(bijvoorbeeld op: http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/d ... tage-3.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; ) ?
Of ben je net zo lui als ik doorgaans?

Nee, ik zag zoveel links dat ik ermee gestopt ben toen ik geen aanwijsbare resultaten zag. Maaar als het allemaal haleluja gaat met die ontwikkelings samenwerking waarom komen er dan steeds meer Afrikanen naar Europa ? Je zou het tegenovergestelde mogen verwachten en dat dat zou afnemen omdat het daar veel beter gaat dan ooit tevoren. Voor het klimaat zullen ze wel niet naar Nederland komen.

[siger]

Maaar als het allemaal haleluja gaat met die ontwikkelings samenwerking waarom komen er dan steeds meer Afrikanen naar Europa ? Je zou het tegenovergestelde mogen verwachten en dat dat zou afnemen omdat het daar veel beter gaat dan ooit tevoren. Voor het klimaat zullen ze wel niet naar Nederland komen.

Dat is nog niet zo gek. Een noodsituatie zou men moeten oplossen met passende middelen, of men zou zich er niet mee moeten bemoeien.

Als een koe in een put gesukkeld is ga je ze er ook niet elke week een beetje uittrekken.

Europese ontwikkelingshulp is net genoeg om te kunnen zeggen dat men niet niets gedaan heeft, maar omdat ze eeuwig blijft voortduren wordt het publiek het moe. Zoals Cactus zegt: wat baat het? We voeden honger, conflikten, vluchtelingenstromen, maar problemen worden niet aangepakt in de klassieke betekenis van: opgelost.

Hetzelfde gebeurt nu binnen Europa: land na land gaat aan het eeuwige infuus, er wordt elke keer net genoeg steun verleend om te overleven, maar nooit genoeg om te overkomen.

Neem een voorbeeld aan het Marshallplan: door de communistische dreiging moest de US Duitsland echt op de been helpen, geen stervensbegeleiding. Duitsland is nu het krachtigste land van Europa (nee, niet omdat ze van het goede ras of rechtschapen zijn, maar vooral door een niet-minder-dan-resultaat-gericht noodplan.)

Europa zal berouw krijgen van zijn "ontwikkelingshulp" als binnenkort China met een soort Marschallplan naar Afrika trekt.

[Cactus]

@ Peter van Velzen" van "Cactus

Zo op het eerste gezicht de laatste 10 jaar niet meer! (Arnoldo Aleman, was de laatste uit het lijstje die nog in functie was, en die ging weg in 2002) Maar nog even vergeleken met een officiëel lijstje uit 1998.

Bilaterale hulp in 1998
Phillipijnen, Haiti, Peru, Nicaragua

Geen bilaterale hulp in 1998
Indonesie,Zaire, Nigeria, Servie, Oekranie

Mogelijkerwijs heb je niet gecontroleerd of de corrupte politici uit een land kwamen dat ontwikkelingshulp uit Nederland kreeg.

Ik weiger te geloven dat er nu plotseling geen zakkenvullers meer zijn die onze hulp op hun Zwitserse bankrekeningen zetten.Van al dat geld dat Afrika in al die vele jaren van andere landen kreeg hadden ze nu een welvarend leven kunnen en moeten leiden.
Peter, je denkt toch niet dat Nederland het enige land is dat hulp verstrekt? Onze bijdrage is maar iets van 5% van het totaal. Per jaar kost ons dat zo'n 4,5 miljard= dus 5% van het totaal. Dus deel maar door 5 en vermenigvuldig met 100 en dan krijg je: 90 miljard per jaar! En dat al vele decennia!
Wat zei Confusius? Geef hen geen vis maar een hengel ! Wij blijven maar vis geven en zelf maken ze er maar bar weinig van.

Fincanciëel maakt het niet veel uit. Want Indonesië ontving totdat Soeharto 1992 – naar aanleiding van de kritek van Jan Pronk – zelf de samenwerking opzegde (anders had Pronk dat wel gedaan) gemiddeld 300 miljoen gulden per jaar. Even aannemende dat die hulp al in 1967 begonnen was (kon ik zo gauw niets over vinden) dan was dat 25 x 300 miljoen = 7,5 miljard gulden (2 tot 3 miljard dollar destijds). Peanuts voor soeharto, maar wel 20 gulden per jaar per Nederlander. Het lijkt dus van belang geen bilaterale hulp meer te geven aan zulk soort graaiers.

Als je dan leest hoeveel peperdure Ferraris en Lamborghini s die zoon van Suharto privé had dan word je er wel ziek van. Wij moeten ons stilletjes schuldig vinden voor iets wat onze voorouders deden en daar beroven zij hun eigen bevolking.

Dat de ontwikkelingssamenwerking weinig zoden aan de dijk zet, wordt overigens direct duidelijk als je bovengenoemd bedrag omrekent per Indonesiër. Die ontving vanuit Nederland 1 gulden (€ 0,45) per jaar. Als je eigen president in diezelfde tijd 50 tot 100 dollar van je steelt, dan schiet dat natuurlijk niet echt op!

Ik denk niet dat Nederland het enige gestoorde land was dat Indonesie financiele steun verleende.

Er is dus alleszins reden om kritisch naar het fenomeen te blijven kijken. Wil je – als land – armere landen helpen? Zo ja: hoe doe je dat op een effectieve manier? Maar het getuigt van weinig kennis als je denkt dat zulks niet gebeurt

Geld geven is nutteloos en verspilling. Men moet daar beginnen bij het begin en dat is onderwijs voor iedereen. Dus scholen bouwen, met hun werkkrachten de infrastructuur verbeteren en leerkrachten desnoods hier in de EU of USA opleiden.Verder vooral geen legerwapens verkopen aan die landen.

De corruptie van een staatshoofd dat al in de vorige eeuw dood en begraven is, kan al helemaal geen reden om de samenwerking met (de democratische vertegenwoordigers van) zijn slachtoffers nu op te zeggen!

Wat nu duidelijk in Zimbabwe gebeurt kan overal in Afrikaanse landen gebeuren. Dat was een graan exporterend land en na het verjagen van de blanke boeren liggen ze aan de geeuwhonger omdat ze gewoon geen kennis hebben van het verbouwen van granen. Boef Mugabe leeft er rijk van hoor! Die machthebbers spenderen kapitalen in dure hoofdsteden in het westen.
Je zal begrijpen Peter dat ik alle geloof en vertrouwen in die ontwikkelingshulp heb verloren.
Ik zie Nederland als een muis die een Afrikaanse olifant moet voeden.
En op het topic terug te komen dat geldt hetzelfde voor onze politici. Als ik lees dat de rijken steeds rijker worden en de armen steeds armer dan deugt er iets fundamenteels niet aan onze regeringen die dit zo laten doorgaan.