Zijn dierenactivisten ook extremisten?

[Kitty]

Nogmaals, jouw argumenten zijn de mijne niet. Prima dat jij jezelf ertoe hebt kunnen zetten om geen vlees meer te eten. Ik ben dat echt niet van plan. En samen aan tafel zitten is hier meer dan een kwartiertje voer verwerken. Eten is hier een heel sociale bezigheid en tot kunst verheven. En daar hoort inderdaad een goed stukje vlees of vis op zijn tijd bij dat met de groots mogelijke zorg is bereid. En ja, ik vind dieren in de bio-industrie zielig, ook vind ik varkens die helemaal naar Italië worden vervoerd in erbarmelijke omstandigheden om verwerkt te worden tot Parmaham onnodig en barbaars, ik eet ook geen ganzelever. Dus ik pleit voor humane slacht, zodat het dier hier zo min mogelijk weet van heeft. Ik hoef niet elke dag vlees, ik heb graag dat mijn vlees komt van biologische boeren die humaan met hun dieren omgaan. Maar ik blijf dus wel vlees eten al kies ik mijn vlees zorgvuldig.

[balkon]

Het gaat volgens mij helemaal niet om het weerleggen van argumenten, maar om het feit dat jouw argumenten geen steek houden voor iemand die daar eenvoudig anders over denkt. Argumenten om geen vlees te eten zijn voor jou overduidelijk, die argumenten zijn dus steekhoudend voor jou. En ik zal ze dan ook niet weerleggen, omdat het hele goede argumenten zijn, voor jou, om geen vlees te eten. Maar voor mij gelden andere argumenten om wel vlees te eten. En die kun je denk ik net zo min weerleggen, omdat het gewoon voor jou weer geen steekhoudende argumenten zijn.

Eh.... Welk van mijn argumenten zou dan niet steekhoudend zijn voor een vleeseter? Mijn argumenten zijn simpelweg gebaseerd op situaties die zich voordoen op boerderijen en in slachterijen. De vleeseter weegt slechts het EIGEN belang mee en niet dat van een dier. Argumenten van vegetariërs die het belang van het dier, het lijdend voorwerp, laten meewegen zijn waardevoller.

We hebben hier namelijk niet met harde voor iedereen geldende argumenten te maken, maar met een andere manier van kijken naar dieren die gehouden worden voor de slacht.
Dat dieren niet onnodig moeten lijden, is iedereen het denk ik wel over eens. Jij vind het doden van dieren onnodig, ook als dit op een, voor het dier, zo humaan mogelijke manier gebeurt. Ik vind het doden van dieren voor de slacht noodzaak, omdat ik anders het vlees niet zou kunnen eten, en pleit voor een zo humaan mogelijke manier.

Ik heb je door hoor!

Wederom weeg je uitsluitend je eigen belang mee en probeert het belang van het dier ertussen te moffelen door te spreken over een zo 'humaan mogelijke manier' van slachten. Niet door het gebruik van het woord 'humaan' (je weet waarschijnlijk waar het woord vandaan komt) verraadt je jezelf, maar door het woord 'slacht'.

Leg mij nou eens uit wat er humaan zou kunnen zijn aan slachten. Iemand doden zou humaan zijn omdat iemand anders zou lijden. Sujetten als Ongeloveloos zullen roepen "je vind toch zelf dat die dieren lijden in de bio-industrie? Dan is het dus humaan om ze te slachten", maar dit station zijn wij gelukkig in deze discussie allang gepasseerd.

Dus, nogmaals: Welk diervriendelijk of 'humaan' aspect zit er aan het vernietigen van een bewust wezen dat in staat is plezier, genegenheid, pijn en warmte te voelen?

Mijn argument voor het doden van dieren is dus het eten van vlees. Jouw argument voor het niet doden van dieren is het niet (willen) eten van hun vlees. Het argument van de een kan op die manier dus nooit het argument van de ander weerleggen. Aangezien er sprake is van tegenstrijdige belangen.

Precies!! Er is een ander belang!

Jouw belang is je eigen belang.
Mijn 'belang' is andermans belang.

Wat is er nou waardevoller ?

[balkon]

Nogmaals, jouw argumenten zijn de mijne niet. Prima dat jij jezelf ertoe hebt kunnen zetten om geen vlees meer te eten. Ik ben dat echt niet van plan. En samen aan tafel zitten is hier meer dan een kwartiertje voer verwerken. Eten is hier een heel sociale bezigheid en tot kunst verheven. En daar hoort inderdaad een goed stukje vlees of vis op zijn tijd bij dat met de groots mogelijke zorg is bereid. En ja, ik vind dieren in de bio-industrie zielig, ook vind ik varkens die helemaal naar Italië worden vervoerd in erbarmelijke omstandigheden om verwerkt te worden tot Parmaham onnodig en barbaars, ik eet ook geen ganzelever. Dus ik pleit voor humane slacht, zodat het dier hier zo min mogelijk weet van heeft. Ik hoef niet elke dag vlees, ik heb graag dat mijn vlees komt van biologische boeren die humaan met hun dieren omgaan. Maar ik blijf dus wel vlees eten al kies ik mijn vlees zorgvuldig.

Ik ben blij dat je geen ganzenlever opeet en blij dat je nadenkt over het opeten van en de behandeling van dieren. Als iedereen zo zou zijn als jij zou dat (hoe wrang het ook is) beter zijn dan dat een handje vol mensen extra vegetariër zou worden.

Ik ben ook erg blij dat ik veel mensen hier bezig kan houden met reageren op mijn geschrijf. Al was het maar om ze hiermee tijdelijk (ik ga er vanuit dat niemand tijdens het eten zit te computeren) te weerhouden van het zich vergrijpen aan doodgemaakte dieren.

[Kitty]

Het gaat er toch helemaal niet om welk argument waardevoller is? Ik wil je best gelijk geven dat jouw argument heel waardevol is. En natuurlijk tel ik mijn eigen belang mee, heel prachtig dat jij dat niet doet. Ik dus wel. En dat dat minder waardevol is in jouw ogen, neem ik op de koop toe. En ik heb nooit beweerd dat het slachten van dieren humaan is, maar enkel beweerd dat ik pleit voor een slacht die het dier zo min mogelijk laat lijden en dat noem ik dus een zo humaan mogelijke slacht. Humaan, kun je ook vertalen met menselijk, en het slachten van dieren ter consumptie is best menselijk hoor. Mensen, de meeste toch, eten namelijk gewoon graag vlees. Jij vindt dit inhumaan, mag hoor, prima. Eet dan ook maar vooral geen vlees als je dit een goed en mooi idee vindt. Ik doe dat in ieder geval wel. Dat wil nog niet zeggen dat ik het een goed idee vind dieren daar onnodig voor moeten lijden, ik ben dus tegen de bio-industrie en ben bereid dus wat minder vaak vlees te eten als dat nodig zou zijn na afschaffing van de bio-industrie, ik eet nu ook niet elke dag vlees. Maar ik blijf wel vlees eten, en ik heb er in principe geen moeite mee dat dieren geslacht worden, mits dat dus op een goede manier gebeurt.

Wen er maar aan dat er mensen zijn die hun eigen belang ook mee laten tellen bij de keuzes die ze maken.

[Ongeloveloos]

(ik ga er vanuit dat niemand tijdens het eten zit te computeren) te weerhouden van het zich vergrijpen aan doodgemaakte dieren.

Ook tijdens het computeren smaakt de gerookte paling prima ! Maar wat zijn jullie(=ALLE veganisten)
een stelletje hypocrieten ! en nee, geen enkel argument is weerlegt. Al wat jullie zeggen is een weerspiegeling van jullie waanidiee, dat zijn geen tegenargumenten, onnozelen.

Als het leed van het dier hetgeen is waar tegen jullie strijden, is er maar 1 ding waar je het meeste effect mee bereikt....stop met ademen.

[balkon]

Het gaat er toch helemaal niet om welk argument waardevoller is? Ik wil je best gelijk geven dat jouw argument heel waardevol is. En natuurlijk tel ik mijn eigen belang mee, heel prachtig dat jij dat niet doet. Ik dus wel.

Ik doe dat weldegelijk. Mijn belang wordt geschaad als ik een ander omzeep help, ik word er namelijk verdrietig van slagerijen en vrolijk van rondrennende dieren.

En nog maar een keer de vraag: welk dieren belang is gemoeid met het doodmaken van een dier?

En dat dat minder waardevol is in jouw ogen, neem ik op de koop toe. En ik heb nooit beweerd dat het slachten van dieren humaan is, maar enkel beweerd dat ik pleit voor een slacht die het dier zo min mogelijk laat lijden en dat noem ik dus een zo humaan mogelijke slacht. Humaan, kun je ook vertalen met menselijk, en het slachten van dieren ter consumptie is best menselijk hoor.

De mogelijkheid zich te kunnen beheersen en te gedragen jegens anderen, met als voornaamste uitgangspunt hen te sparen, is óók menselijk. "Het is menselijk" is identiek aan "het hoort er nou eenmaal bij". Er zijn zoveel dingen die erbij horen en menselijk zijn. Sla de krant er maar op na.
Korton, onzinargument vóór het eten van vlees.

Mensen, de meeste toch, eten namelijk gewoon graag vlees.

We ademen ook graag en hebben ook graag sex. Er zijn zoveel dingen die we graag zouden willen, zoals veel geld tot je beschikking hebben, in een huis wonen. Betekent dit automatisch dat wij alles mogen aanwenden om deze wensen te bevredigen? Zitten hier geen grenzen aan? Wordt met doodmaken geen grens overschreden?

Jij vindt dit inhumaan, mag hoor, prima. Eet dan ook maar vooral geen vlees als je dit een goed en mooi idee vindt. Ik doe dat in ieder geval wel. Dat wil nog niet zeggen dat ik het een goed idee vind dieren daar onnodig voor moeten lijden, ik ben dus tegen de bio-industrie en ben bereid dus wat minder vaak vlees te eten als dat nodig zou zijn na afschaffing van de bio-industrie, ik eet nu ook niet elke dag vlees. Maar ik blijf wel vlees eten, en ik heb er in principe geen moeite mee dat dieren geslacht worden, mits dat dus op een goede manier gebeurt.

Wen er maar aan dat er mensen zijn die hun eigen belang ook mee laten tellen bij de keuzes die ze maken.

...en tegelijkertijd andermans belang negeren.

Nogmaals de vraag: welk belang van bijvoorbeeld een varken wordt er behartigt door het dood te maken?

[balkon]

(ik ga er vanuit dat niemand tijdens het eten zit te computeren) te weerhouden van het zich vergrijpen aan doodgemaakte dieren.

Ook tijdens het computeren smaakt de gerookte paling prima ! Maar wat zijn jullie(=ALLE veganisten)
een stelletje hypocrieten ! en nee, geen enkel argument is weerlegt. Al wat jullie zeggen is een weerspiegeling van jullie waanidiee, dat zijn geen tegenargumenten, onnozelen.

Welk waanidee heb ik gelanceerd?

Vriend, kun jij in één of twee zinnen het waanidee dat ik heb hieronder noteren:

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Verder vind ik dat je moet ophouden met mij, en vele anderen, te bestempelen als 'stelletje hypocriten' en 'onnozelen'. Dat doe ik bij jou ook niet, alhoewel daar veel meer reden toe is.

Als het leed van het dier hetgeen is waar tegen jullie strijden, is er maar 1 ding waar je het meeste effect mee bereikt....stop met ademen.

Door te ademen blijf ik in leven te ademen doe ik niet direct een dier kwaad. Ik vind het vreemd dat je mij dit adviseert. Is dit een malariamugargument en koestert deze opmerking een ander denkbeeld inzich?

[Digit]

Ik ben ook erg blij dat ik veel mensen hier bezig kan houden met reageren op mijn geschrijf. Al was het maar om ze hiermee tijdelijk (ik ga er vanuit dat niemand tijdens het eten zit te computeren) te weerhouden van het zich vergrijpen aan doodgemaakte dieren.

Als dat zo zit, en vermits jullie toch niet voor rede vatbaar zijn, ga ik nu iets anders doen zodat ik deze middag wat meer tijd heb om van mijn lunch te genieten. En vermits ik hier nu in de Elzas zit, zal die verre van vegetarisch zijn ! Eat your hearth out, weirdo's !

Saluut en de kost ! 8)

Digit

Zie : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 02#p181702

[Ali]

Als dat zo zit, en vermits jullie toch niet voor rede vatbaar zijn, ga ik nu iets anders doen zodat ik deze middag wat meer tijd heb om van mijn lunch te genieten. En vermits ik hier nu in de Elzas zit, zal die verre van vegetarisch zijn ! Eat your hearth out, weirdo's !

Saluut en de kost ! 8)

Saluut en de kots!

[balkon]

Ik ben ook erg blij dat ik veel mensen hier bezig kan houden met reageren op mijn geschrijf. Al was het maar om ze hiermee tijdelijk (ik ga er vanuit dat niemand tijdens het eten zit te computeren) te weerhouden van het zich vergrijpen aan doodgemaakte dieren.

Als dat zo zit, en vermits jullie toch niet voor rede vatbaar zijn, ga ik nu iets anders doen zodat ik deze middag wat meer tijd heb om van mijn lunch te genieten. En vermits ik hier nu in de Elzas zit, zal die verre van vegetarisch zijn ! Eat your hearth out, weirdo's !

Saluut en de kost ! 8)

Digit

Zie : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 02#p181702

"stelletje hypocrieten"...
"weirdo's"
"onnozelen"
"niet voor rede vatbaar"
....

Denk je nu echt dat door het aanhoren van dit gescheld in ga zien dat ik mogelijk waanideeën heb en anders naar dieren ga kijken en waardoor ik in staat zal zijn om jouw beweegredenen tot het doden en nuttigen ervan zal kunnen begrijpen?

Je retoriek geeft mij veel meer het idee dat je iets probeert te verzwijgen of iets niet toe wil geven. Ik denk dit ook omdat ik mij op geen enkele wijze kan voorstellen hoe iemand in staat is niet emotioneel te worden van het sterven van een dier. Bij de door Digit naar vorengebrachte malariamuggen begrijp ik dat wel.

Is het nou werkelijk zo dat het doden van een aaibaar dier geen enkele emotie bij jou losmaakt? Laat het je volkomen koud?

Ik heb geprobeerd mensen met deze vraag te confronteren nadat ze over diervriendelijkheid en humane behandling begon, om de vleesconsumptie goed te praten.

Mededogen en doodmaken sluiten elkaar uit! Doden kán onmogelijk vriendelijk, humaan of 'netjes' zijn omdat het onherstelbare schade oplevert!

De vraagstelling was 'zijn dierenactivisten ook extremisten?' In de zin van extremisme als afwijking van het gemiddelde mens zijn dierenactivisten inderdaad extremisten. De centrale vraag in dit topic is momenteel uitgegroeid tot: 'Is een vleeseter een terrorist?'. Ik ben van mening dat het zo is, omdat de vleeseter het leven doelbewust en op zeer grote schaal schade berokkent.

Moet hier een nieuw topic over worden geopend?

[Digit]

Álles wat leeft berokkent schade aan een groot deel van de rest, gewoon door het opeisen van resources. Dood is daarbij een onvermijdelijk gevolg van leven !

Bijt jullie rustig verder op exteme wijze vast in één bepaald deelaspect daarvan. Ik heb volkomen gemoedsrust bij de manier waarop ik zelf omga met het totaalplaatje ! En het ziet er niet naar uit dat jullie dááraan iets kunnen veranderen !

Over en uit !

Digit

[balkon]

Álles wat leeft berokkent schade aan een groot deel van de rest, gewoon door het opeisen van resources.

Je bent toch met mij eens dat vegetariërs in ieder geval minder schade aan dieren berokkenen dan vleeseters? Dat is toch met geen mogelijkheid te ontkennen?

Bijt jullie rustig verder op exteme wijze vast in één bepaald deelaspect daarvan. Ik heb volkomen gemoedsrust bij de manier waarop ik zelf omga met het totaalplaatje ! En het ziet er niet naar uit dat jullie dááraan iets kunnen veranderen !

Over en uit !

Digit

Nee, nee nee!! helemaal niet over en uit!!! Niet weglopen, nu!!!

Je brengt hierboven voor het eerst de term 'resource' naar voren. Hiermee geef je aan dat er inderdaad sprake is van uitbuiting, zoals eerder geconstateerd en bestreden.

Als je bezwaar hebt tegen het feit dat ik jouw vleesconsumptie afkeur, is dat geen probleem om deze discussie gaande te houden. Het naar voren brengen van 'resource' maakt het er alleen maar gemakkelijker op.

Een resource is NIET iets om van te plukken, aan te boren of om uit te buiten. Een resource is iets dat uitgebuit WORDT, waarvan geplukt WORDT en wat aangeboord WORDT!! Als je dit 'ding' niet uitbuit is het geen resource. Het wezenskenmerk van het resourcezijn is gelegen in het feit dat er een uitbuiter aanwezig is, anders was het geen resource!

Ik ben het volkomen met je eens dat dieren resources zijn en zou graag zien dat dit ophoudt!! Waar ik voor pleit is om ANDERE resources te gebruiken dan dieren, om redenen van mededogen en respect voor leven, respect voor het individu etc.

Hoe kun je dit resource-verhaal nu als argument gebruiken??? Het bijt zichzelf in de staart!

Op deze wijze breng je het vleesisme schade toe, want ik ga bijna denken dat het een soort enge religieuze sekte is!!!!

[Kitty]

Je draaft nogal door in je missie. Jij hebt een probleem, je kan niet omgaan met mensen die vlees eten. Ik kan me best voorstellen dat, vanuit jouw visie, je het heel naar vindt dat er mensen bestaan die dieren doden voor consumptie. Zo zijn er ook mensen die niet om kunnen gaan met het leed wat mensen ervaren elders op de wereld. Je maakt het dus tot jouw probleem. En jij bent vooral degene die er last van heeft. Je evangelisatie voor het vleesloze bestaan is vrij nutteloos, want mensen gaan door opleggende evangelisatie hun gedrag niet veranderen. Dat verander je pas als je zelf de overtuiging hebt dat het veranderd moet worden, niet omdat een evangelist van het vleesloze leven ze dat hier komt vertellen. Het wordt op deze manier een lange en heilloze discussie die nergens toe leidt. Net als elke discussie met een evangelist op dit forum nergens toe zal leiden. Hou dus op met het kwellen van jezelf en ga je richten op zaken waar men wel voor open kan staan. Richt je op het dierenleed, daar vind je ook bij vleeseters medestanders, maar probeer mensen niet tot het vleesloze geloof te bekeren want dan ontvang je alleen afkeer. Op een gegeven moment moet je je grens aanvaarden, het is duidelijk dat je missie hier niet slaagt. Dan heeft oeverloos doordrammen geen zin meer, en wordt het alleen maar vervelend.

[balkon]

Je draaft nogal door in je missie. Jij hebt een probleem, je kan niet omgaan met mensen die vlees eten. Ik kan me best voorstellen dat, vanuit jouw visie, je het heel naar vindt dat er mensen bestaan die dieren doden voor consumptie. Zo zijn er ook mensen die niet om kunnen gaan met het leed wat mensen ervaren elders op de wereld. Je maakt het dus tot jouw probleem. En jij bent vooral degene die er last van heeft. Je evangelisatie voor het vleesloze bestaan is vrij nutteloos, want mensen gaan door opleggende evangelisatie hun gedrag niet veranderen. Dat verander je pas als je zelf de overtuiging hebt dat het veranderd moet worden, niet omdat een evangelist van het vleesloze leven ze dat hier komt vertellen. Het wordt op deze manier een lange en heilloze discussie die nergens toe leidt. Net als elke discussie met een evangelist op dit forum nergens toe zal leiden. Hou dus op met het kwellen van jezelf en ga je richten op zaken waar men wel voor open kan staan. Richt je op het dierenleed, daar vind je ook bij vleeseters medestanders, maar probeer mensen niet tot het vleesloze geloof te bekeren want dan ontvang je alleen afkeer. Op een gegeven moment moet je je grens aanvaarden, het is duidelijk dat je missie hier niet slaagt. Dan heeft oeverloos doordrammen geen zin meer, en wordt het alleen maar vervelend.

Mijn missie is (nog) niet om vleeseters vegetariër te maken. Ik probeer mij in vleeseters te verplaatsen en om in te zien hoe het mogelijk is dat zij vleeseter zijn! Dit doe ik bijvoorbeeld door mij af te vragen hoe je de vleeseter ertoe komt om zeer inconsequente uitspraken te doen en 'doodmaken' en 'humaan' in één adem kan noemen.

Onterecht vergelijk je vegetarisme met een geloof. Je spreekt ook van evangelisatie. Dit is een bekende truc om discussies af te kappen. Iedereen moet zijn eigen mening maar hebben en als je je mening krachtiger verdedigt dan de ander en maar vragen blijft stellen en met argumenten op de proppen komt, ben je waanzinnig. Dat is wat je probeert voor te spiegelen.

Waarom draai je de boel niet om en moet ik zo nodig als beschouwd worden als iemand die tever doordraaft? Wie draaft er nou tever door? De slachter of de prater? Wat is nou extremer en schadelijker?

Geef nou toch eens toe dat je er zelf eigenlijk ook niet achter staat, gewoon vlees wilt eten en dat - als het puntje bij het paaltje komt - dit zélfs te koste mag gaan van andermans leven! Als men dat nou doet kan ik de denkwijze begrijpen. De verhalen over de malariamuggen en humane behandeling van varkentjes komen op mij heel vreemd over. Ik zie daarbij piloten van bommenwerpers voor me die 's avonds, na het werk, een verhaaltje aan hun kinderen voorlezen. Vleeseters gebruiken dat voorlezen van die verhaaltjes als legitimering voor bombardementen.

Ik snap niet hoe het ene uiterste met het andere uiterste verenigd kan worden en het wordt mij door jouw laatste bericht nog minder duidelijk.

[Digit]

Balkon,

1) Als ik hier in de Elzas de koetjes en de ganzen lustig door de sappige weiden zie dartelen, dan hebben ze dat enkel te danken aan de vleeseters die daarvoor achteraf willen betalen. Die term "minder schade" is dus een hoogst persoonlijke opvatting. En je weet dat ik jouw opvattingen helemaal niet deel ! 8)

2) Resources is absoluut géén synoniem voor misbruik ! De ruimte die ik inneem is bv. een "resource" die niet door vogels kan worden gebruikt, maar daardoor minstens gedeeltelijk wél door darmbacteriën. Wie beslist wat daarvan het beste is ? Jij soms ?

Ik zie geen verder nut in deze futiele discussie, en de lunchpauze nadert. En ik geef grif toe dat ik vlees eet omdat ik dat lekker vindt en omdat daar niets verkeerd aan is ! Ondanks jullie verkrampte en absurde pleidooien.

Digit