Ronald Meester

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Jinny

Ronald Meester

Bericht door Jinny » 21 apr 2012 12:34

Dit stuk heb ik van een ander (besloten) forum en heb ik met toestemming vd scribent naar hier gehaald.

Mijn eerste commentaar was,
Mxxxx, naar mijn idee verhaspelt Meester wat zaken.
Of hij daar een extra bedoeling mee heeft kan ik niet zeggen, maar ik heb het gevoel dat hij bewust een gregoriaanse knoop legt.
Wie kan hier iets over zeggen? (Siger? Roeland?)
Onderstaand citaat is afkomstig uit het boek De Man die God Kende van Ronald Meester (pagina 34-36). Hij onderbouwt hier de visie dat geloof in God en bijbel etc. uiteindelijk iets is waarvoor je zelf kiest. Elk persoon kan geloven. Het enige dat hiervoor nodig is, is de instemming van zijn eigen wil. Meester zegt mijns inziens zinnige dingen.

"De idee dat we met logisch nadenken overal uit kunnen komen is op zijn best een charmante miskleun en op zijn slechts een levensgevaarlijke gedachte. De logica en de rede hebben zo hun beperkingen, en een verklaring op basis van slechts rationaliteit en rede is dus vaak beperkt geldig (zoals alle verklaringen) en eenzijdig. ...

Laten we dus eens kijken naar de (eenzijdige) gedachte dat we in een rationele wereld leven. Wat kunnen de gevolgen zijn van een puur rationeel wereldbeeld? Een van de gevolgen is het feit dat je elke beslissing die je neemt moet onderbouwen met goede - en rationele - argumenten. Maar dit leidt al razendsnel tot onontwarbare problemen, waarvan ik er nu een zal uitwerken.

Voor elke beslissing die je moet nemen, kun je natuurlijk argumenten aanvoeren. Meestal zijn er zowel argumenten voor de ene, als voor de andere keuze. Op grond waarvan neem je dan uiteindelijk een bepaalde beslissing? Je kunt deze beslissing terugvoeren op de argumenten uit het lijstje, maar dan dient zich onvermijdelijk de vraag aan waarom je juist bepaalde argumenten belangrijk vindt, en andere negeert. Misschien heb je daar ook weer argumenten voor, maar je snapt het al, dan begint de redenering weer van voor af aan. Ergens moet die keten ophouden, en dan komen we op een punt uit waarachter je niet meer kunt vragen naar het waarom, omdat er simpelweg geen waarom meer is. Er komt een moment waarop je moet erkennen dat dit voor jou een uitgangspunt is, zonder dat je daar méér argumenten voor kunt ophoesten dan te zeggen dat het nou eenmaal zo voelt.

Laat ik ter illustratie een voorbeeld geven. Wanneer je iemand vraagt waarom hij of zij op de VVD stemt, dan kun je een antwoord verwachten over het mooie van liberalisme of iets dergelijks. Iemand die PVDA stemt zal als argument aanvoeren dat we socialer moeten zijn. De vraag is natuurlijk niet wie er gelijk heeft (dat is niet te hebben hier) maar waarom de ene persoon meer belang hecht aan persoonlijke vrijheid en de ander aan een socialere samenleving. Daar zijn natuurlijk altijd argumenten voor te geven, maar aangezien de liberaal andere conclusies trekt dan de socialist, hebben ze ook andere argumenten. Uiteindelijk vind je dit of dat 'gewoon', en met geen mogelijkheid kun je met rationele en goed onderbouwde argumenten aangeven waarom je dit belangrijker vindt dan iets anders. Ten diepste worden onze gedachten, beslissingen en overtuigingen dus niet door onze ratio bepaald. In dit boek zal dit een aantal malen geïllustreerd worden aan de hand van concrete religieuze dilemma's.

Je kunt je afvragen waardoor beslissingen dan wel worden bepaald, en dat is een heel interessante en diepzinnige vraag. Misschien dat - zoals ik al schreef - woorden als 'gevoel' of 'intuïtie' hier een rol spelen. Interessant in dit verband is dat het spreekwoord zegt dat we 'in hart en nieren' socialist of liberaal zijn, suggererend dat deze kwalificaties 'in' ons zitten, en niet slechts door nadenken worden bepaald.

Ik heb wel sterk de indruk dat mensen zich tegenwoordig niet makkelijk meer laten leiden door gevoel, intuïtie of gewoon levenswijsheid. De gevolgen hiervan zijn ernstig. Geen politicus durf meer een beslissing te nemen op basis van zijn of haar gevoel, en steeds vaker worden volkomen onnodige (en dure) adviesbueaus ingeschakeld om getallen te leveren waarachter men zich vervolgens kan verschuilen. Zo worden bijvoorbeeld verkiezingsprogramma's altijd 'doorgerekend' door het CPB, en elke politicus misbruikt de resultaten ervan in de campagnes. Het CPB zegt het, en dus is het zo, dat is ongeveer de boodschap. Bizar vind ik deze terugkerende en tenenkrommende vertoning, want iedereen met gezond verstand moet kunnen begrijpen dat de wereld zich niet laat 'doorrekenen'.

Ik meen dat deze verstikkende situatie het gevolg is van een al te rationeel denkpatroon. Het zou veel beter zijn als we hiervan los kunnen komen, zowel als maatschappij als individueel, en beslissingen nemen waarvoor we de verantwoordelijkheid bij onszelf durven leggen in plaats van bij anderen."

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Ronald Meester

Bericht door kiks » 21 apr 2012 12:50

De scribent gaat hier voorbij aan de basis van gevoel en intuïtie, die rationeel en irrationeel kan zijn. De keuze voor een politieke partij kan worden ingegeven door ratio en ervaring. Waarom is de ene mens bang voor spinnen en de andere niet? Daar zit wmb de crux.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Ronald Meester

Bericht door heeck » 21 apr 2012 13:00

Jim,
Ronald Meester is zeker in staat om knopen te leggen die daarna beter als kunstwerk kunnen worden beschouwd. Dat maakte ik een keer hier in Leeuwarden mee.
Je kwoot zal ik eerst afdrukken -dan kan ik aantekenen in de kantlijn- om zien of het om een kunstwerk gaat of niet.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Ronald Meester

Bericht door heeck » 21 apr 2012 14:12

Jim,
Je scribent doet zeker aan knopen:
Hij onderbouwt hier de visie dat geloof in God en bijbel etc. uiteindelijk iets is waarvoor je zelf kiest. Elk persoon kan geloven. Het enige dat hiervoor nodig is, is de instemming van zijn eigen wil. Meester zegt mijns inziens zinnige dingen.
In de aanhaling van Meester zie ik niets over een god.
Zijn boektitel suggereert wel meer, maar de aanhaling laat dat niet zien.
Dat geloven in van alles en nog wat een fluitje van een cent is kan je in een halfuurtje beseffen als je de medemens beziet:
http://www.youtube.com/watch?v=0tb2w7fk5d8" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Ronald Meester

Bericht door siger » 21 apr 2012 14:15

heeck schreef:Jim,
Je scribent doet aan knopen.
En nog wel aan gregoriaanse knopen. Een veel zeldzamere soort dan gordiaanse knopen.

Ik kom later nog eens terug over de OP.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15616
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Ronald Meester

Bericht door Rereformed » 21 apr 2012 14:17

Het heilzame en wijze alternatief waar Ronald Meester zelf voor gekozen heeft is vijf jaar geleden uitgebreid op dit forum onder de loep genomen. Misschien interessant om door te lezen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=3717" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Ronald Meester

Bericht door heeck » 21 apr 2012 14:18

@Allen,
Omdat ik het boek niet heb gelezen deed ik even een goegelgreep en kwam op:
http://www.deleunstoel.nl/archief_artik ... el_id=1386" onclick="window.open(this.href);return false;
met een interview bij Meester thuis.

Dat doet vermoeden waarom je scribent wel iets in Meester ziet.


Reref.,
Dat doet de deur dicht. Dank aan je geheugen,

Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 21 apr 2012 14:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Jinny

Re: Ronald Meester

Bericht door Jinny » 21 apr 2012 14:21

Thk's ik ga de link van Roeland even bekijken.
Dat gordiaans en zo was dus een verschrijving van mij, die ik dus ook nu pas zie. :D

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Ronald Meester

Bericht door heeck » 21 apr 2012 14:32

Oei,
Nog een kapitale fout van me, die voor de rest geen gevolgen heeft.
In eerste instantie verwarde ik deze Meester met de gebroeders Meester die vaak op filosofische toer gaan.
Ronald Meester heb ik dus niet in Leeuwarden meegemaakt. Net als zijn naamgenoten blijkt hij ook goed in knopen.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Ronald Meester

Bericht door Peter van Velzen » 21 apr 2012 16:44

Elke munt heeft drie kanten

De scribent noemt er eigenaardig genoeg maar twee, terwijl voor de meesten de derde toch de belangrijkste is! Behalve ratio en motieven zijn er normaliter ook nog waarnemingen, op grond waarvan wij besluiten nemen. Maar ja, het ging over godsdienst geloof ik :lol:
Ik wens u alle goeds

Jinny

Re: Ronald Meester

Bericht door Jinny » 21 apr 2012 21:38

Dat is een goede Peter.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Ronald Meester

Bericht door heeck » 22 apr 2012 11:22

Jim,
Het aangehaalde deel heb ik doorgenomen en met wat commentaar gelardeerd.
Het lijkt me geen zin hebben dit te plaatsen als ik niet eerst direct, -niet via jou-, hier heb gezien wat iemand daar zo overtuigend aan vindt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Ronald Meester

Bericht door siger » 23 apr 2012 16:19

Beste Jim,

Niets zo moeilijk als een redeloze tekst te ontleden of te weerleggen. Misschien achteraan beginnen:
RM schreef:Ik meen dat deze verstikkende situatie het gevolg is van een al te rationeel denkpatroon. Het zou veel beter zijn als we hiervan los kunnen komen, zowel als maatschappij als individueel, en beslissingen nemen waarvoor we de verantwoordelijkheid bij onszelf durven leggen in plaats van bij anderen.
Dus als we nadenken over een beslissing, leggen we de verantwoordelijkheid bij anderen? Het is natuurlijk andersom.
RM schreef:Zo worden bijvoorbeeld verkiezingsprogramma's altijd 'doorgerekend' door het CPB, en elke politicus misbruikt de resultaten ervan in de campagnes. Het CPB zegt het, en dus is het zo, dat is ongeveer de boodschap. Bizar vind ik deze terugkerende en tenenkrommende vertoning, want iedereen met gezond verstand moet kunnen begrijpen dat de wereld zich niet laat 'doorrekenen'.

De "wereld" wordt niet doorgerekend door het planbureau, wel de kosten van de verkiezingsbeloftes. Is het dan een blijk van gezond verstand om geld (van anderen) uit te geven op gevoel, intuitie en levenswijsheid, zonder een financiele balans te maken? Doet RM dat ook in zijn eigen leven? Zeker niet.
RM schreef:Ten diepste worden onze gedachten, beslissingen en overtuigingen dus niet door onze ratio bepaald. In dit boek zal dit een aantal malen geïllustreerd worden aan de hand van concrete religieuze dilemma's.
Het argument van RM was dat we al te rationeel denken. Dus dat is nu plots weer niet meer het geval.
RM schreef:Op grond waarvan neem je dan uiteindelijk een bepaalde beslissing? Je kunt deze beslissing terugvoeren op de argumenten uit het lijstje, maar dan dient zich onvermijdelijk de vraag aan waarom je juist bepaalde argumenten belangrijk vindt, en andere negeert. Misschien heb je daar ook weer argumenten voor, maar je snapt het al, dan begint de redenering weer van voor af aan.
Dat is juist voor sommige mensen, voor anderen niet. Ik wijt dit schaduwdenken aan ons religieus verleden. Het is terug te voeren op Plato, die meende dat ideeën de echte wereld vormen, en dat de vergankelijke materiele wereld slechts een illusie is.

En inderdaad, illusionisten kunnen eindeloos in cirkels redeneren aan de hand van logische schema's, zonder één keer door het materialistische raampje te kijken. Wie dat wél doet, zal snel inzien dat het planbureau zeer nuttig werk doet bij het doorrekenen van verkiezingsprogramma's.

Een materialist weet net iets beter waarom hij bepaalde argumenten belangrijk vindt. Honger, dreiging, staatsschuld, woningnood, tewerkstelling, het milieu, ziekteverzekering etc... zijn geen illusies waar men zomaar wat intuitie, gevoel en (religieuze) wijsheid tegenaan moet gooien. Die dingen komen niet in orde als we geen beroep doen op onze redelijkheid: standpunten blijven niet als wolkjes ronddrijven, ze hebben een impact op de kwaliteit van onze materiele situatie, en daarom ook op het overleven zelf.
De idee dat we met logisch nadenken overal uit kunnen komen is op zijn best een charmante miskleun en op zijn slechts een levensgevaarlijke gedachte. De logica en de rede hebben zo hun beperkingen, en een verklaring op basis van slechts rationaliteit en rede is dus vaak beperkt geldig (zoals alle verklaringen) en eenzijdig. ...
Het is waar dat de logica en de rede hun beperkingen hebben. Joggen ook. Mediteren ook. Drinken. En hoogspringen niet te vergeten. Zullen we alles wat beperkingen heeft overboord gooien? Nee.

Als we beginnen nadenken kunnen we problemen oplossen. Dat is alvast een voordeel. Maar in het proces zouden we ons geloof in goden kunnen verliezen. Dat we problemen kunnen oplossen met nadenken is alleen levensgevaarlijk voor goden, engelen, demonen, elfen, en misschien voor de beroepsbezigheid van Ronald Meester.

Jinny

Re: Ronald Meester

Bericht door Jinny » 23 apr 2012 16:41

Dat we problemen kunnen oplossen met nadenken is alleen levensgevaarlijk voor goden, engelen, demonen, elfen, en misschien voor de beroepsbezigheid van Ronald Meester.
Meesterlijk zou ik zeggen Siger, :lol: :lol: :lol: :lol:
Dank, ik ga pogen om de man te bereiken (is even lastig nu ivm een forumsluiting) en poog om hem hier te laten lezen en eventueel op jullie analyse te laten reageren.

Plaats reactie