Misschien is het net als met Darwin en Galileo dat ze door hun tijdgenoten niet begrepen werden. Terwijl ze hun tijd ver vooruit waren. En is Cliteur de enige die dit constateert.WPS schreef:Paul Cliteur heeft in een uitzending van NOVA (eind 2002) gezegd: "dit is een ontdekking die gelijk staat aan de ideeën van Darwin en Galileo".
Dit zegt meer iets over het niveau van de heer Cliteur dan van hetgeen Carotta de wereld te melden heeft...
Julius Caesar Jezus Christus
Moderator: Moderators
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Zullen we met deze mooie woorden de discussie afsluiten?
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".
Albert Einstein
Albert Einstein
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Inmiddels het boek al gelezen , of op zijn minst de documentaire gezien, WPS, waarvan ik de link heb gegeven? Of denk je werkelijk dat het voldoende is om een boek op zijn cover te beoordelen? Je hoeft het van mij niet te lezen of te zien, maar het komt zo dom over wanneer iemand het hoogste woord heeft over een onderwerp waarvan hij geen kaas gegeten heeft.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Ik wil bij deze het volgende boek/hypothese in herinnering roepen die raakvlakken heeft met Carotta's hypothese. Het boek van Joe Atwill draagt de naam: Caesar's Messiah: The Roman Conspiracy to Invent Jesus. Er was op dit forum al een topic over:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ah#p305874
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ah#p305874
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Heb het boek niet gelezen en de documentaire nu voor een gedeelte gezien. De argumenten van de klassiek historicus Anton van Hooff tegen het boek waren voor mij zeer overtuigend.Fjedka schreef:Inmiddels het boek al gelezen , of op zijn minst de documentaire gezien, WPS, waarvan ik de link heb gegeven? Of denk je werkelijk dat het voldoende is om een boek op zijn cover te beoordelen? Je hoeft het van mij niet te lezen of te zien, maar het komt zo dom over wanneer iemand het hoogste woord heeft over een onderwerp waarvan hij geen kaas gegeten heeft.
En zoals HJV al aangaf: geen enkele respectabele historicus neemt dit verhaal serieus.
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".
Albert Einstein
Albert Einstein
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Even voor het gemak: de analyse van JC = JC door Anton van Hooff (bron: http://www.skepsis.nl" onclick="window.open(this.href);return false;)
Francesco Carotta denkt dat Jezus eigenlijk Caesar was, en kopstukken van humanistisch Nederland tuinen enthousiast in een nieuwe pseudowetenschap.
Laat ik bij het begin beginnen. Een half jaar geleden belde televisiemaker en mederepublikein Jan van Friesland (van het programma Buitenhof) mij opgewonden op. Wat hij nu aan het lezen was, was zo opzienbarend dat hij het met een deskundige moest delen. Iemand had bewezen dat Jezus niet bestaan had! Eigenlijk was Hij gewoon Julius Caesar. Na enkele argumenten gehoord te hebben, zei ik: 'Maar Jan, dit is de zoveelste variant op von Däniken.' (Deze fantast baarde eind jaren 1960 opzien met zijn Waren de goden astronauten?). 'Nee, nee, dit was serieuze wetenschap.' Ik zou de belangrijkste stukken van het boek in kopie krijgen en bij lezing wel tot andere gedachten komen. Wel, de lectuur van de sleutelpassages uit Francesco Carotta's War Jesus Caesar? : 2000 Jahre Anbetung einer Kopie?, uitgegeven in 1999 in eigen beheer (inmiddels vertaald als Was Jezus Caesar? Een onderzoek) bevestigde mijn ergste vermoedens. Deze ex-seminarist van Italiaanse afkomst probeert de lezer wijs te maken dat de overeenkomsten tussen Caesar en Jezus zo frappant zijn, dat hier sprake moet zijn van een en dezelfde persoon.
Er klopt niets van Carotta's inval. Hij presenteert zijn boek als onderzoek – zie de Nederlandse ondertitel. Een onderzoek begint, zo leren wij onze studenten, met een goede vraagstelling. Die moet aannemelijk en onderbouwd zijn. Carotta's werkhypothese berust op twee pijlers. In de eerste plaats meent hij dat er een voorstelling van de lijdende Caesar is. Deze veronderstelling baseert hij op enkele late portretkoppen van Caesar. Daar heeft de dictator wat groeven in het gelaat, gewoon Romeins realisme in de kunst. Met de idee-fixe van de Lijdende Caesar in het achterhoofd kijkt Carotta vervolgens naar de begrafenis van de vermoorde populist. Daarvan heeft Caesars partijganger Marcus Antonius een heel spektakel gemaakt. Hij had zelfs een wassen beeld van de vermoorde laten maken dat hij den volke toonde. Hoe dat ging weten wij niet, maar Carotta weet zeker dat de wassen beeltenis aan een soort kruis hing. Een bizarder idee bestaat niet. Het kruis was namelijk het executie-instrument voor de minste misdadigers, bijvoorbeeld voor de rovers die samen met Jezus ter dood werden gebracht. Ter vergelijking, men stelle zich voor dat Mat Herben het lijk van Pim Fortuyn aan een galg had gehangen en zo naar Westerveld had gereden.
De eerste pijler van Carotta's vraagstelling heeft dus geen bodem. Ook het tweede element van de vergelijking slaat nergens op. Carotta wil aannemelijk maken dat die 'lijdende Caesar' is overgegaan in de lijdende Jezus. Maar die bestaat ook al niet! In de eerste eeuwen beeldden de christenen Jezus uitsluitend allegorisch uit, bijvoorbeeld als de bebaarde leraar. Jezus is ook vaak de Goede Herder, maar nooit de Gekruisigde of Man van Smarten. Die voorstelling zou haaks staan op Zijn goddelijkheid, die juist in de eerste eeuwen centraal staat. De zeer menselijke, lijdende Jezus aan het kruis is iets van de late middeleeuwen.
Een onderzoek dat twee niet bestaande zaken vergelijkt, komt natuurlijk nergens. Iedere docent zou het onderzoeksvoorstel daarom afkeuren. Onverdroten gaat Carotta echter door. Honderden, zo niet duizenden argumentjes moeten zijn these adstrueren. Het gaat dan om 'verbluffende' overeenkomsten van het kaliber: Caesar trekt de Rubico over – Jezus laat zich in de Jordaan dopen. Zowel Jezus als Caesar worden verraden. Cleopatra valt Octavianus Augustus te voet in een poging gespaard te worden – Maria Magdalena wast Jezus' voeten met mirre. Pilatus is een doorzichtige verbastering van Lepidus, Nazareth is eigenlijk Ravenna. De evangelist Marcus, want die is volgens Carotta de boze genius, moet wel aan een ernstige vorm van dyslexie hebben geleden. Nog een voorbeeld van carottaanse etymologie: Christos is een samensmelting van Archiereus Megistos (grootste opperpriester, een Griekse titel van Caesar). Ter vergelijking wordt verwezen naar Keulen, dat is ontstaan uit het Latijnse Colonia. Maar deze verandering, die we in diverse stadia kunnen volgen, voltrok zich in de loop van vele eeuwen. En zelfs dan: de medeklinkers zijn al die tijd niet veranderd. Men hoeft echt geen taalkundige te zijn om aan te voelen dat al die 'verbluffende' etymologieën niet kloppen. Dus niet alleen is de vraagstelling onhoudbaar, ook de argumenten ter verifiëring zijn groteske onzin. De overvloed aan argumenten kan misschien de leek versteld doen staan. De wetenschappelijk geschoolde weet echter dat een overkill aan 'verbluffende toevalligheden' het onmiskenbare teken van voos denken is. Zo bewees de psychoanalyticus Immanuel Velikovsky met ruim duizend geleerde voetnoten in zijn Worlds in Collision (1950) dat een kosmisch gooi- en smijtgebeuren tal van historische rampen had veroorzaakt die hun sporen in allerlei mythen en sagen en met name in de Bijbel hadden achtergelaten. Velikovsky is nog heilig vergeleken bij Carotta, want hij citeert zelfs werken van de jaren 1930 en begin jaren 1940, terwijl Carotta niet verder komt dan 1906.
Wat 'verbluffend' ontbreekt in Carotta's bewijsvoering zijn ondersteunende getuigenissen van antieke antichristenen. Er waren genoeg intellectuelen die met alle mogelijke argumenten de onzin van het christendom aantoonden: natuurlijk had die Maria een slippertje gemaakt en gaf zij God de schuld. Maar Celsus (ca. 180), Porphyrios (ca. 260) en Julianus de Afvallige (ca. 360) reppen niet van Jezus Caesar. Deze belezen tegenstanders, die dicht bij de gebeurtenissen stonden, hadden geen benul van de waarheid die Carotta meer dan 1600 jaar later ontdekte.
Een vraagstelling dient niet alleen met deugdelijke argumenten te worden geverifieerd. De serieuze onderzoeker kijkt of een theorie gefalsifieerd kan worden. Kan dat? Jawel, Carotta's kaartenhuis wordt omvergeblazen door het getuigenis van Tacitus. Deze Romeinse geschiedschrijver spreekt in Annales 15,44 (geschreven omstreeks 115) met grote laatdunkendheid over het verderfelijke bijgeloof, exitiabilis superstitio, van de christenen. Ze zijn een kwaad en ze maken zich schuldig aan haat tegen de mensheid. In dit verband legt Tacitus de lezer even uit waar het christendom vandaan kwam. 'De naam is afgeleid van de Christus die tijdens het bewind van Tiberius door toedoen van de procurator Pontius Pilatus was terechtgesteld', zo vertaalt M.A. Wes de passage, die door alle moderne uitgevers van de Latijnse als echt wordt erkend. Maar Carotta weet het beter: laten we nu net hier te maken hebben met een vervalsing van gemene monniken!
Francesco Carotta denkt dat Jezus eigenlijk Caesar was, en kopstukken van humanistisch Nederland tuinen enthousiast in een nieuwe pseudowetenschap.
Laat ik bij het begin beginnen. Een half jaar geleden belde televisiemaker en mederepublikein Jan van Friesland (van het programma Buitenhof) mij opgewonden op. Wat hij nu aan het lezen was, was zo opzienbarend dat hij het met een deskundige moest delen. Iemand had bewezen dat Jezus niet bestaan had! Eigenlijk was Hij gewoon Julius Caesar. Na enkele argumenten gehoord te hebben, zei ik: 'Maar Jan, dit is de zoveelste variant op von Däniken.' (Deze fantast baarde eind jaren 1960 opzien met zijn Waren de goden astronauten?). 'Nee, nee, dit was serieuze wetenschap.' Ik zou de belangrijkste stukken van het boek in kopie krijgen en bij lezing wel tot andere gedachten komen. Wel, de lectuur van de sleutelpassages uit Francesco Carotta's War Jesus Caesar? : 2000 Jahre Anbetung einer Kopie?, uitgegeven in 1999 in eigen beheer (inmiddels vertaald als Was Jezus Caesar? Een onderzoek) bevestigde mijn ergste vermoedens. Deze ex-seminarist van Italiaanse afkomst probeert de lezer wijs te maken dat de overeenkomsten tussen Caesar en Jezus zo frappant zijn, dat hier sprake moet zijn van een en dezelfde persoon.
Er klopt niets van Carotta's inval. Hij presenteert zijn boek als onderzoek – zie de Nederlandse ondertitel. Een onderzoek begint, zo leren wij onze studenten, met een goede vraagstelling. Die moet aannemelijk en onderbouwd zijn. Carotta's werkhypothese berust op twee pijlers. In de eerste plaats meent hij dat er een voorstelling van de lijdende Caesar is. Deze veronderstelling baseert hij op enkele late portretkoppen van Caesar. Daar heeft de dictator wat groeven in het gelaat, gewoon Romeins realisme in de kunst. Met de idee-fixe van de Lijdende Caesar in het achterhoofd kijkt Carotta vervolgens naar de begrafenis van de vermoorde populist. Daarvan heeft Caesars partijganger Marcus Antonius een heel spektakel gemaakt. Hij had zelfs een wassen beeld van de vermoorde laten maken dat hij den volke toonde. Hoe dat ging weten wij niet, maar Carotta weet zeker dat de wassen beeltenis aan een soort kruis hing. Een bizarder idee bestaat niet. Het kruis was namelijk het executie-instrument voor de minste misdadigers, bijvoorbeeld voor de rovers die samen met Jezus ter dood werden gebracht. Ter vergelijking, men stelle zich voor dat Mat Herben het lijk van Pim Fortuyn aan een galg had gehangen en zo naar Westerveld had gereden.
De eerste pijler van Carotta's vraagstelling heeft dus geen bodem. Ook het tweede element van de vergelijking slaat nergens op. Carotta wil aannemelijk maken dat die 'lijdende Caesar' is overgegaan in de lijdende Jezus. Maar die bestaat ook al niet! In de eerste eeuwen beeldden de christenen Jezus uitsluitend allegorisch uit, bijvoorbeeld als de bebaarde leraar. Jezus is ook vaak de Goede Herder, maar nooit de Gekruisigde of Man van Smarten. Die voorstelling zou haaks staan op Zijn goddelijkheid, die juist in de eerste eeuwen centraal staat. De zeer menselijke, lijdende Jezus aan het kruis is iets van de late middeleeuwen.
Een onderzoek dat twee niet bestaande zaken vergelijkt, komt natuurlijk nergens. Iedere docent zou het onderzoeksvoorstel daarom afkeuren. Onverdroten gaat Carotta echter door. Honderden, zo niet duizenden argumentjes moeten zijn these adstrueren. Het gaat dan om 'verbluffende' overeenkomsten van het kaliber: Caesar trekt de Rubico over – Jezus laat zich in de Jordaan dopen. Zowel Jezus als Caesar worden verraden. Cleopatra valt Octavianus Augustus te voet in een poging gespaard te worden – Maria Magdalena wast Jezus' voeten met mirre. Pilatus is een doorzichtige verbastering van Lepidus, Nazareth is eigenlijk Ravenna. De evangelist Marcus, want die is volgens Carotta de boze genius, moet wel aan een ernstige vorm van dyslexie hebben geleden. Nog een voorbeeld van carottaanse etymologie: Christos is een samensmelting van Archiereus Megistos (grootste opperpriester, een Griekse titel van Caesar). Ter vergelijking wordt verwezen naar Keulen, dat is ontstaan uit het Latijnse Colonia. Maar deze verandering, die we in diverse stadia kunnen volgen, voltrok zich in de loop van vele eeuwen. En zelfs dan: de medeklinkers zijn al die tijd niet veranderd. Men hoeft echt geen taalkundige te zijn om aan te voelen dat al die 'verbluffende' etymologieën niet kloppen. Dus niet alleen is de vraagstelling onhoudbaar, ook de argumenten ter verifiëring zijn groteske onzin. De overvloed aan argumenten kan misschien de leek versteld doen staan. De wetenschappelijk geschoolde weet echter dat een overkill aan 'verbluffende toevalligheden' het onmiskenbare teken van voos denken is. Zo bewees de psychoanalyticus Immanuel Velikovsky met ruim duizend geleerde voetnoten in zijn Worlds in Collision (1950) dat een kosmisch gooi- en smijtgebeuren tal van historische rampen had veroorzaakt die hun sporen in allerlei mythen en sagen en met name in de Bijbel hadden achtergelaten. Velikovsky is nog heilig vergeleken bij Carotta, want hij citeert zelfs werken van de jaren 1930 en begin jaren 1940, terwijl Carotta niet verder komt dan 1906.
Wat 'verbluffend' ontbreekt in Carotta's bewijsvoering zijn ondersteunende getuigenissen van antieke antichristenen. Er waren genoeg intellectuelen die met alle mogelijke argumenten de onzin van het christendom aantoonden: natuurlijk had die Maria een slippertje gemaakt en gaf zij God de schuld. Maar Celsus (ca. 180), Porphyrios (ca. 260) en Julianus de Afvallige (ca. 360) reppen niet van Jezus Caesar. Deze belezen tegenstanders, die dicht bij de gebeurtenissen stonden, hadden geen benul van de waarheid die Carotta meer dan 1600 jaar later ontdekte.
Een vraagstelling dient niet alleen met deugdelijke argumenten te worden geverifieerd. De serieuze onderzoeker kijkt of een theorie gefalsifieerd kan worden. Kan dat? Jawel, Carotta's kaartenhuis wordt omvergeblazen door het getuigenis van Tacitus. Deze Romeinse geschiedschrijver spreekt in Annales 15,44 (geschreven omstreeks 115) met grote laatdunkendheid over het verderfelijke bijgeloof, exitiabilis superstitio, van de christenen. Ze zijn een kwaad en ze maken zich schuldig aan haat tegen de mensheid. In dit verband legt Tacitus de lezer even uit waar het christendom vandaan kwam. 'De naam is afgeleid van de Christus die tijdens het bewind van Tiberius door toedoen van de procurator Pontius Pilatus was terechtgesteld', zo vertaalt M.A. Wes de passage, die door alle moderne uitgevers van de Latijnse als echt wordt erkend. Maar Carotta weet het beter: laten we nu net hier te maken hebben met een vervalsing van gemene monniken!
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".
Albert Einstein
Albert Einstein
Re: Julius Caesar Jezus Christus
De rebuttal van van Hooffs gewraakte 'analyse':
http://tommiehendriks.files.wordpress.c ... -hooff.pdf
http://tommiehendriks.files.wordpress.c ... -hooff.pdf
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Ik zal het lezen, wordt het toch nog gezellig...l
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".
Albert Einstein
Albert Einstein
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Ik kan het waarderen dat je nu in ieder geval onderzoekt, WPS.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Dit was voor mij indertijd een eye-opener. Er bestond indertijd ook nog een carotta forum. Waar de historici (amateur en professionals) elkaar in de haren vlogen. Eindeloze betogen over bijvoorbeeld Tacitus en het woord chrestiani.Fjedka schreef:De rebuttal van van Hooffs gewraakte 'analyse':
http://tommiehendriks.files.wordpress.c ... -hooff.pdf
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?
-
Peter van Velzen
- Moderator
- Berichten: 16560
- Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
- Locatie: ampre muang trang thailand
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Grappig, alhoewel twee totaal veschillende personages, zijn er opvallend veel overeenkomsten!
Ze heetten allebei JC
Ze waren beiden populair bij het gemene volk, en impopulair bij de hogere standen.\
Ze maakten beiden deel uit van een driemanschap
Ze hebben allebei enige tijd elders doorgebracht, voordat ze naar de hoofstad kwamen en daar enthousiast onthaald werden.
Ze werden beiden door een naaste vertrouweling verraden
Ze zijn daar (in die hoofdstad) allebei gruwelijk om het leven gebracht, en waren voor hun volgelingen allebei martelaren.
Hun volgelingen hebben in beide gevallen de macht gegrepen en honderden jaren de dienst uitgemaakt in JC's naam.
De rijken waarin beiden leefden zijn beide gevallen. En in beide gevallen was dat een trauma voor de inwoners van dat rijk.
Ze werden beiden - ten onrechte - voor een god aangezien.
Ze heetten allebei JC
Ze waren beiden populair bij het gemene volk, en impopulair bij de hogere standen.\
Ze maakten beiden deel uit van een driemanschap
Ze hebben allebei enige tijd elders doorgebracht, voordat ze naar de hoofstad kwamen en daar enthousiast onthaald werden.
Ze werden beiden door een naaste vertrouweling verraden
Ze zijn daar (in die hoofdstad) allebei gruwelijk om het leven gebracht, en waren voor hun volgelingen allebei martelaren.
Hun volgelingen hebben in beide gevallen de macht gegrepen en honderden jaren de dienst uitgemaakt in JC's naam.
De rijken waarin beiden leefden zijn beide gevallen. En in beide gevallen was dat een trauma voor de inwoners van dat rijk.
Ze werden beiden - ten onrechte - voor een god aangezien.
Ik wens u alle goeds
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Inderdaad.Grappig, alhoewel twee totaal veschillende personages, zijn er opvallend veel overeenkomsten!
Voor de goede orde. Francesco Carotta (linguïst en schrijver van het boek: Was Jezus Caesar?) maakt nu juist déze op het eerste gezicht zo voor de hand liggende verbintenis niet. "Dat Christos met een chi en niet met een C wordt geschreven [in tegenstelling tot van Hooff*], heeft zelfs Carotta opgemerkt.", schrijft een sarcastische Tommie Hendriks, vertaler van het boek in het Nederlands, in zijn rebuttal op van Hooffs schrijven (zie de link hiernaar een paar berichten hierboven).Ze heetten allebei JC.
@WPS
Voor het geval je het gemist hebt nog eens de verwijzing naar het volgende topic hier op het forum met de naam: Joseph Atwill: Caesar's messiah. Ik denk dat je (en anderen natuurlijk) het interessant zult vinden. In dat topic o.a. ook verwijzingen naar een uitstekende website en een schrijver als Robert Price, op wiens bestaan we werden geattendeerd door Rereformed:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ah#p305874
* aanvulling van mij.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Fjedka,Fjedka schreef: @WPS
Voor het geval je het gemist hebt nog eens de verwijzing naar het volgende topic hier op het forum met de naam: Joseph Atwill: Caesar's messiah. Ik denk dat je (en anderen natuurlijk) het interessant zult vinden. In dat topic o.a. ook verwijzingen naar een uitstekende website en een schrijver als Robert Price, op wiens bestaan we werden geattendeerd door Rereformed:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ah#p305874
* aanvulling van mij.
Hartelijk dank voor al dit huiswerk.
Reactie volgt
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".
Albert Einstein
Albert Einstein
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Graag gedaan. Ik ben benieuwd naar wat je erover te zeggen hebt.
Gaarne in dat topic evenwel. Ik heb het inmiddels al voor je (en anderen uiteraard) gebumped.
Zo houden we je reactie op Joe Atwill daar en op Carotta hier gescheiden.
Gaarne in dat topic evenwel. Ik heb het inmiddels al voor je (en anderen uiteraard) gebumped.
Zo houden we je reactie op Joe Atwill daar en op Carotta hier gescheiden.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Re: Julius Caesar Jezus Christus
Nou...nou ..WPS. We zijn al zeven dagen verder.WPS schreef:Fjedka,Fjedka schreef: @WPS
Voor het geval je het gemist hebt nog eens de verwijzing naar het volgende topic hier op het forum met de naam: Joseph Atwill: Caesar's messiah. Ik denk dat je (en anderen natuurlijk) het interessant zult vinden. In dat topic o.a. ook verwijzingen naar een uitstekende website en een schrijver als Robert Price, op wiens bestaan we werden geattendeerd door Rereformed:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ah#p305874
* aanvulling van mij.
Hartelijk dank voor al dit huiswerk.
Reactie volgt
Dit schiet niet op WPS !!
We wachten met spanning af....
Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
(Martin Buber)