wie bepaalt er over het leven van een ander?

[pallieter]

Straf wel. Iemand uit zijn lijden verlossen bedoel ik eigenlijk ook niet als straf. Die persoon past niet binnen onze maatschappij. Hij zal voor altijd opgesloten worden. Hij geeft zelf aan dood te willen of kinderen te misbruiken. Geef hem alsjeblieft dat spuitje/pilletje. Hij kan er niks aan doen dat hij zo ziek is geboren, Hij hoort de kans te moeten krijgen een eind aan zijn leven te maken zonder voor een trein te hoeven springen of zichzelf op te hangen in zijn cel.

Ik ken er nog wel wat waarvan ik denk dat de ze niet in de maatschappij thuis horen. Hitler had dit ook, gelukkig kan ik mijn mening als compleet irrelevant "relativeren".

Syste, je bent nog jong en dan lijken mensen als Robert M. beesten die de maatschappij verzieken, en door die te verwijderen doe je de maatschappij toch een dienst niet.

Een rechtstelsel dient gebaseerd te zijn op een gezonde mix tussen afschrikking, afstraffing en rehabilitatie. Wanneer je een rechtstelsel gaat baseren op uitzonderingen zoals Robert M. of Dutroux open je doosje van Pandora waar we binnenkort allen soylent green eten.

[sytze]

Fish schreef:
En wie zou dat dan moeten doen, gaan we weer een beul aanstellen?

Misschien praat ik voor mijn beurt maar: mijn oma is ook met een spuitje ten einde gekomen omdat ze erg veel leed aan kanker. Ze had geen uitzicht meer op een beter leven. ze zou binnen een week sterven.

Dit kan ook bij iemand zoals Robert M. gewoon door de dokter. of ja door 2 onafhankelijke doktoren heb ik mij ooit laten vertellen.

Robert M. heeft ook geen uitzicht meer op een beter leven en moet zelfs nog veel langer leiden. hij moet immers van kinderen afblijven, zit opgesloten, etc. Waarom zo iemand niet uit zijn leiden verlossen is dan mijn vraag.

Groet, Sytze

[Samsa]

De topictitel bevat een grammaticafout ("bepaalt").. misschien kan dat hersteld worden. Ik twijfel of de zin mogelijk is trouwens.. ("bepalen over ...").. mist er geen onderwerp? (Of ik heb te lang naar de zin zitten staren, dan klinken ze altijd vreemd.).

[Juglans]

@ sytze

euthanasie in in dit geval gaat hem zogezegd niet worden. Er is geen sprake van ondraaglijk en uitzichtloos lijden, tenzij de definitie daarvan zo ver wordt opgerekt dat het niet neuken van babies voor een pedoseksueel onder gaat vallen, maar dat zal de bedoeling wel niet zijn. Onder mogelijkheid om hem dit niet te laten overleven, de doodstraf, gaat hem ook niet worden. De doodstraf is in nederland afgeschaft en zodanig in de wet opgenomen dat dit niet eenvoudig kan worden ingevoerd. Dus wat res? Gevangenisstraf en/of tbs. En waarom zou dit inadequaat zijn? Zelfs al zou hij maar 5 jaar celstraf krijgen lijkt het erop dat die tbs hem nog wel een een leven lang dwars kan gaan zitten. En daarbij, wat is een betere straf dan levenslange opsluiting voor iemand die of dood wilt, of kinderen wilt misbruiken?
Wat mij betreft is de huidige wet voldoende in staat om om te kunnen gaan met gevallen als Robert M. De maatschappij blijft beschermt en heeft echt niet zo'n leuk leven meer vanaf zijn arrestatie, een leven die makkelijk nog 50 jaar kan duren. En ja, het zal wel wa kosten, maar ja, een officieus gezegde is dan ook dat je het beschavingsniveau van een land kunt afmeten aan hoe men met gevangen om gaat. Beschaving heeft zo zijn prijs, maar ik vermoed dat iedereen die wel wilt betalen. En zo niet dan staat het een ieder vrij om te emigreren naar landen waar ze robuuster met gevangen om gaat.

[sytze]

Syste, je bent nog jong en dan lijken mensen als Robert M. beesten die de maatschappij verzieken, en door die te verwijderen doe je de maatschappij toch een dienst niet.

Ja ik ben nog jong, klopt.

Je koppelt mijn leeftijd aan de mening dat ik hem een beest vind. Nu zal ik je mededelen dat mensen met een hogere leeftijd deze mening delen. + je gaat er van uit dat ik hem een beest vindt. dit is een vooronderstelling waar ik het niet helemaal mee eens ben. namelijk:

hij is geen "beest" hij is geen dier. zoals ik denk dat jij bedoelt dat ik het bedoel (volg je me nog :p) Hij gedraagt zich ook niet als een dier. Hij is gewoon een mens. als ieder ander mens. alleen werken zijn hersenen op een manier die niet thuis passen binnen onze maatschappij. En ik denk dat je de maatschappij een dienst verleend om mensen die niet binnen onze maatschappij passen te verwijderen. Voor zichzelf en voor de mensen om hen heen. Hoe hard het ook klinkt, ze wijken zover af dat ze zich niet kunnen redden tussen "ons".

Een rechtstelsel dient gebaseerd te zijn op een gezonde mix tussen afschrikking, afstraffing en rehabilitatie. Wanneer je een rechtstelsel gaat baseren op uitzonderingen zoals Robert M. of Dutroux open je doosje van Pandora waar we binnenkort allen soylent green eten.

Een wet hoort op iedereen aangepast te worden. ook op deze uitzonderingen. Deze uitzonderingen moeten naar een speciale hoek binnen onze wet geplaatst worden waar de dood(straf) toegepast mag worden. Een plek waar de "normale" mens niet terecht kan komen.

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Die snap ik niet! Je laatste alinea! De suggestie om een veroordeling over te laten aan een groep misdadigers! Hoe plaats je dit? De veroordeling vind plaats door een uitspraak van de Nederlandse rechters! Of begrijp ik je verkeerd?
Edit, typefout gecorriggerd!

Het was JIm (die overigens geen voorstander is van zoiets, zoals hij inmiddels meermaals betuigd heeft) die speelde met de gedachte om Robert M bij 6 "gewone" gevangenen op te sluiten, en wat er dan zou gebeuren. Ik kan me niet aan de indruk ontrekken, dan we niet echt geschokt zouden zijn van de gevolgen, Principiëel heb ik er desalniettemin meer bezwaren tegen dan tegen de doodstraf.

Overigens ben ik van mening dat het niet aangaat iemand de doodstraf te geven die niemand gedood heeft. "Oog om oog, tand om tand" heeft zo zijn bezwaren (moet je Robert M dan 80 amsterdammertjes in zijn reet rammen?), maar "oog om tand", vindt ik toch nog net iets minder in overeenstemming met mijn rechtvaardigheidsgevoel.

De voornaamste reden tegen het opleggen van de hoogste mogelijke straf (en zo zien velen de doodstraf) vind ik nog wel het feit dat je daarmee desperado's creeërt. Je kunt toch niet zwaarder gestraft worden,dus als dat eenmaal boven je hoofd hangt, is er geen verdere reden om niet nog meer misdaden te plegen. Ik geef er de voorkeur aan alleen die misdadigers te doden die zich met dodelijk geweld tegen hun arrestatie verzetten. Natuurlijk; sommigen zullen denken "Dan liever de lucht in", maar de meeste boeven trachten toch hun dood zo lang mogelijk uit te stellen.

[sytze]

juglans schreef:

euthanasie in in dit geval gaat hem zogezegd niet worden. Er is geen sprake van ondraaglijk en uitzichtloos lijden,

ohnee? hij mag niet aan kinderen zitten. Iets waar zijn hersenen zo op gericht zijn (heeft meer dan 87 kinderen misbruikt) Dat dit voor hem een "hel" is. hij word de rest van zijn leven opgesloten. hoezo is dit niet uitzichtloos lijden? oké ondraaglijk is discutabel.

juglans schreef:

Onder mogelijkheid om hem dit niet te laten overleven, de doodstraf, gaat hem ook niet worden. De doodstraf is in nederland afgeschaft en zodanig in de wet opgenomen dat dit niet eenvoudig kan worden ingevoerd. Dus wat rest?

ten eerste: het is geen straf.

ten tweede: de discussie ging erover of dit misschien gewijzigd zou moeten worden. hetgeen wat voor onmogelijk word gehouden. maar de discussie hierover is altijd gezond om gaande te houden. De maatschappij en de politiek moet zich constant blijven afvragen: klopt alles wat we tot nu toe voor elkaar hebben gekregen? Is alles nog naar de wens van de maatschappij afgestemd?

Juglans schreef:

Wat mij betreft is de huidige wet voldoende in staat om om te kunnen gaan met gevallen als Robert M.

het kost weet ik hoeveel geld, niemand is er blij mee. Iedereen ziet hem liever dood en hij ziet zichzelf liever dood. hoezo is de wet voldoende in staat om om te gaan met zulke gevallen? Niemand wordt hier gehoord, en het kost ook nog geld voor de belasting betaler.

Juglans schreef:

De maatschappij blijft beschermt en heeft echt niet zo'n leuk leven meer vanaf zijn arrestatie, een leven die makkelijk nog 50 jaar kan duren.

daarom juist! hij gaat een verschrikkelijk leven tegemoet. hij kan er niks aan doen dat hij met zo'n ziek hoofd is geboren. laat hem niet verder lijden. verlos hem hiervan!

Juglans schreef:

maar ja, een officieus gezegde is dan ook dat je het beschavingsniveau van een land kunt afmeten aan hoe men met gevangen om gaat.

En in welk opzicht is mijn omgang met de gevangene minder humaan of "beschaafd" als het voor altijd opsluiten?

Groet, Sytze

[Vilaine]

Ik ben tegen de doodstraf. Ook als mijn vrouw/kinderen/kleinkinderen verkracht en vermoord worden. Ik twijfel er niet aan, dat ik ook vol wraakgevoelens zal zitten en emotioneel de dader persoonlijk zou willen wurgen, maar ik denk, dat mijn rationele denken wint.

Dan komen we op euthanasie. Dat kan uitsluitend op uitdrukkelijk verzoek van de 'patiënt' en als aan bepaalde criteria wordt voldaan, zoals uitzichtloos lijden. Maar dan verlaten we het terrein van het strafrecht en komen op medisch terrein. En in dit geval psychiatrie.
Er is discussie over. Is een onbehandelbare, langdurige therapie resistente depressie uitzichtloos lijden?
Er is op depressieve patiënten euthanasie gepleegd.
Ik heb er grote moeite mee. Bij een somatische terminale ziekte kun je je heel goed voorstellen, dat het genoeg is geweest. Het lichaam wil niet meer en de geest is aan de dood toe. Maar een gezond lichaam met een zieke geest euthanaseren gaat mij een stap te ver. Over dementie (een stervende geest, die in een gezond lichaam kan huizen) denk ik wat genuanceerder. Maar voel het nog altijd als een dilemma.

Wat Friso betreft. Hij weet waarschijnlijk van niks. Dus is er ook geen sprake van lijden. De familie zal moeten beslissen op basis van vroegere wensen van de patiënt. Ook hier vind ik actieve euthanasie een groot dilemma. Je zou je m.i. moeten afvragen in hoeverre leven zonder hulpmiddelen mogelijk is.
Jaren in coma zonder kans op herstel en alleen maar in leven blijvend op een antidoorligbed en infusen lijkt me voor mij niet wenselijk. Passieve euthanasie (geen voeding meer) lijkt me voor de omgeving een hel.
Je merkt wel, hier ben ik nog niet uit. Maar ik neig toch tot euthanasie, na een ruime observatie periode.

[Juglans]

sytze schreef:

ohnee? hij mag niet aan kinderen zitten. Iets waar zijn hersenen zo op gericht zijn (heeft meer dan 87 kinderen misbruikt) Dat dit voor hem een "hel" is. hij word de rest van zijn leven opgesloten. hoezo is dit niet uitzichtloos lijden? oké ondraaglijk is discutabel.

Uitteren door een pijnlijke kanker waarvan je weet dat je dood gaat, dát is uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Dat meneer seksueel niet meer aan zijn trekken komt is daar zeer ver bij van verwijderd en he tis totaal irrelevant wat hij daar zelf van vindt. Dat lijkt me een objectieve waarheid, hij moet zich niet zo aanstellen. Om die reden alleen al valt euthanasie simpelweg af, en daarbij, als hij het zo erg vind kan hij zichzelf altijd nog van kant maken.

en:

het kost weet ik hoeveel geld, niemand is er blij mee. Iedereen ziet hem liever dood en hij ziet zichzelf liever dood. hoezo is de wet voldoende in staat om om te gaan met zulke gevallen? Niemand wordt hier gehoord, en het kost ook nog geld voor de belasting betaler.

Dat is een populistisch argument, godzijdank biedt de rechtstaat bescherming tegen dit soort populisme. En wellicht zijn toch de meeste mensen tevreden als hij voorgoed in een tbs-kliniek verdwijnt.

en:

En in welk opzicht is mijn omgang met de gevangene minder humaan of "beschaafd" als het voor altijd opsluiten?

De geschiedenis van nederland heeft ons uiteindelijk de wet opgeleverd die we nu hebben waarin o.a. op democratische tot uitdrukking is gebracht hoe de staat met mensen om gaat. Daar zit een geschiedenis en een visie achter en veel van die visie is terug te voeren op deontologische en deugdethische principes, met andere woorden, de wet heeft principes als uitgangspunt waarin respect voor het leven van de individuele mens onschendbaar is. In de geschiedenis is dat als belangrijk principe vast komen te staan en de staat ziet dat als elementair beginsel in de omgang met haar onderdanen. Er wordt dus niet gekeken naar de gevolgen die dit ook kan hebben bijv. in het geval van levenslang gestraften. M.i. is deze gang van zaken correct en biedt dat de beste garanties voor een humane wet c.q. strafwet.

[sytze]

Uitteren door een pijnlijke kanker waarvan je weet dat je dood gaat, dát is uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Dat meneer seksueel niet meer aan zijn trekken komt is daar zeer ver bij van verwijderd en he tis totaal irrelevant wat hij daar zelf van vindt. Dat lijkt me een objectieve waarheid, hij moet zich niet zo aanstellen. Om die reden alleen al valt euthanasie simpelweg af, en daarbij, als hij het zo erg vind kan hij zichzelf altijd nog van kant maken.

Maar misschien is voor hem het onderdrukken van zijn seksuele behoeften wel even "zwaar" als het voor ons is om kanker te lijf te gaan. Blijkbaar wel aangezien hij aangeeft dat hij dood wil of kinderen misbruiken. Ik denk dat hij zo ziek is dat hij bijna nergens anders meer aan kan denken. Ik vind hierom ook dat hij uit zijn "lijden" verlost moet worden. En ik denk dat hij zich zeker niet aanstelt zoals jij verkondigd.

mijn bericht:

En in welk opzicht is mijn omgang met de gevangene minder humaan of "beschaafd" als het voor altijd opsluiten?

met jou reactie, Juglans:

met andere woorden, de wet heeft principes als uitgangspunt waarin respect voor het leven van de individuele mens onschendbaar is. .

en is respect voor het leven van het individuele mens een automatisch iets wat zegt dat ieder mens daarom maar in leven gehouden moet worden?

Groet, Sytze

[Juglans]

sytze schreef:

Maar misschien is voor hem het onderdrukken van zijn seksuele behoeften wel even "zwaar" als het voor ons is om kanker te lijf te gaan.

Nee, dat lijkt me naar objectieve maatstaven niet bij elkaar in de buurt komen. Kanker kan heel veel pijn doen en het kan daarbij dodelijk zijn. Geen babies kunnen neuken lijkt daar in de verste niet op, dat zie je zelf denk ik ook wel in, en als hij toch zeurt dan stelt hij zich dus gewoon aan.

en:

en is respect voor het leven van het individuele mens een automatisch iets wat zegt dat ieder mens daarom maar in leven gehouden moet worden?

In principe wel ja, tenzij er sprake is van euthanasie (waarbij de wil van de patient doorslaggevend is) of het beeindigen van de behandeling bij een uitzichtloos coma zoals bij friso het geval zou kunnen zijn. Maar ook daar is de wil van naasten van groot belang, mensen die de patient dermate goed kennen dat daarmee ook de wil van de patient zelf in acht wordt genomen als het goed is.

[sytze]

Juglans schreef:

Nee, dat lijkt me naar objectieve maatstaven niet bij elkaar in de buurt komen. Kanker kan heel veel pijn doen en het kan daarbij dodelijk zijn. Geen babies kunnen neuken lijkt daar in de verste niet op, dat zie je zelf denk ik ook wel in,

*Pas op, een mentale ziekte kan in sommige gevallen lastiger zijn dan fysieke ziekten. Ik denk dat ik liever lijdt aan kanker dan aan een hele heftige psychose bijv.

*Goed, een seksverslaving is m.i. minder "erg" als kanker. Maar dat denk ik. Ik heb geen seksverslaving en heb geen kanker. ik heb geen enkel vergelijk materiaal. ik denk ook de mate waarin je hier last van ondervindt meespeelt.

*(mooi gekozen woord trouwens, neuken. en dat is zeker niet sarcastisch, een woord met meer respect verdient het niet.)

Juglans schreef:

en als hij toch zeurt dan stelt hij zich dus gewoon aan.

Ik denk eerlijk gezegd dat mensen met een soort seksverslaving (ik ga er even vanuit dat hij hieraan lijdt aan het aantal misbruikte kinderen af te zien en zijn uitspraak over dood of kinderen misbruiken) zich zeker niet aanstellen. Die hebben een serieus mentaal probleem.
en wanneer zeurt iemand? en wanneer stelt iemand zich aan? Ik denk dat hij wel degelijk zo'n last ondervindt dat er van beide geen sprake is.

Groet, Sytze

[sytze]

vilaine schreef:

Ik ben tegen de doodstraf.

vilaine schreef:

dat mijn rationele denken wint.

en waarom? en wat zegt die rationele kant??

vilaine schreef:

Maar een gezond lichaam met een zieke geest euthanaseren gaat mij een stap te ver.

Ben je dan van mening dat een fysieke ziekte "erger" is als een mentale ziekte?

[a.r.]

Even terug naar de stellling zoals Sytze hem volgens mij bedoelt:

Robert M (door Styze als "voorbeeld" genomen) kan het niet laten om aan kleine kinderen te zitten op plaatsen waar dat zeer ongepast-en ongewenst is. Stel dat Robert M zou vragen om ipv levenslang (gevangenisstraf en TBS) een pilletje of een spuitje te mogen krijgen omdat hij het alternatief nog veel verschrikkelijker vindt, wat is daar dan verkeerd aan? Omdat hij dan zijn straf ontloopt? Omdat de maatschappij zn wraak niet krijgt?

Deze man is ernstig ziek in zn hoofd (momenteel ongeneeslijk en dat zal het gezien de huidige stand van de wetenschap iig zeker voorlopig blijven en/ maar chemische castratie kán een optie zijn om het "leven" van deze man wát draaglijker te maken en het ongestoord opgroeien van evt toekomstige sclachtoffertjes van zijn zieke geest beter te kunnen beschermen). Ik heb "Wij zijn ons brein" van Dick Swaab gelezen en mi goed begrepen en ik ben naar een congres geweest waar ik hem heel bewogen en bevlogen heb horen spreken over nature, nurture, omgeving en aard en daarmee (on)vrije wil heb horen spreken en ik ben sterk geneigd zijn boek en woorden serieus te nemen (ik druk me hier heel voorzichtig uit).

Naar mijn mening heeft Sytze het niet over doodstraf, maar over de vraag of iemand die zo worstelt met zijn gevoelens/geaardheid en die daarom liever sterft dan te levenslang opgesloten te worden en zijn Zijn te moeten onderdrukken, mag vragen om hem uit zijn lijden te verlossen. Opdat hijzelf niet meer lijdt en daardoor anderen nooit meer kwaad zal kunnen doen!

Want was is er mis mee dat bijv iemand als Robert M zou vragen om een spuitje/pilletje om te mogen overlijden...opdat hij kinderen geen kwaad meer kan doen en opdat hij die ziekelijke onrust in zijn hoofd en lijf niet meer hoeft te voelen.


@ Jim...waarom zou jij die man wel "de nek om mogen draaien" wanneer hij één van jouw kinderen zo diep beschadigd zou hebben ? Is dat geen doodstraf dan? Begrijp me goed, ik begrijp je gevoel van bescherming voor je kinderen heel goed en wellicht als geen ander, maar je wijst de doodstraf af en je zou zelf wél moorden...

@ Allen, haal het woordje straf eens van het woord "dood" af en vraag je eens afwaarom de dood voor deze Robert M bijv. niet als een verlosssing kan komen/zijn? Hoe kunnen wij iemand levenslang straffen terwijl zijn hersenen kapot zijn of verkeerd aangelegd zijn?

Dan gaat het immers nog steeds maar om platte wraak....deze barbertje moet hangen en het volk juigt...boontje komt om zn loontje immers? En nee, deze barbertje is zeker niet de heilige onschuld, hij heeft absoluut de meest vreselijke dingen gedaan en ik voel diep medeleven voor de slachtoffertjes, hun ouders en overige familieleden....maar straf zal in dit geval niet helpen...straf kun je alleen geven, wanneer je denkt/hoopt dat het een schrikreactie bij de dader teweeg zal brengen....dát de dader diep en rationeel zal kunnen nadenken over wát hij gedaan heeft en door een leerproces er van doordrongen raakt dat hij zijn gedrag zal moeten veranderen. We hebben het hier niet over het stelen van een autoradio en de ellende die dát met zich meebrengt maar over iemand die verschrikkelijk veeljonge kinderen misbruikt heeft én dat is een gruwelijke gedachte...en hij heeft nb geen spijt voorzover ik begrijp....zijn seksuele aandrang was groter dan zijn fatsoen/respect voor de lichamelijke en geestelijke integreiteit van die misbruikte kinderen en van de ouders en verdere omgeving.

Ik hoop dat ik duidelijk genoeg onder woorden gebracht heb wat Stytze mi bedoelde te vragen...en het zijn ook mijn vragen..ik blijf mijn vraag dus herhalen....waarom mag deze man als hij er om zou vragen niet dood? Het zou voor hem een opluchting kunnen zijn en voor de kinderen en hun ouders ook ( al zullen er wellicht weer anderen komen met dezelfde verknipte geest) . Als moeder gruw ik van de daden die Robert M op zijn geweten heeft en de gedachte eraan maakt me misselijk en doet me walgen...maar de het doet me ook gruwen dat deze dader niet dood zou mogen wanneer hij er om zou verzoeken....want dan is wraak de reden om hem in leven te houden! En dat roept bij mij associaties op van een hysterisch gillende meute die hem willen zeer langzaamaan/levenslang willen lynchen...en/maar daaraan voorafgaande dient er dan nog wel eerst een flinke en vooral langdurige marteling uitgevoerd te worden...opsluiting, TBS en chemische castratie. Deze man kan in tegenstelling tot iemand die een autoradio heeft gejat nooit terugkeren in de maatschappij....en zijn slachtoffertjes en hun naasten zullen iedere dag weten dat "dit beest" zijn rechtmatige straf ondergaat....maar hij leert er niets van, kán er domweg niets van leren! Daarom wie schiet er iets mee op dat, gesteld dat deze man zou vragen om een spuitje/pilletje om dood te mogen gaan...opdat/waarna deze man iig nooit meer iemand kwaad kan doen...om deze man levenslang op te sluiten en/of in klinieken te laten behandelen?

Niet als straf dus, niet uit wraak redeneren, maar vanuit naastenliefde voor de kinderen die slachtoffer zijn geworden van deze geesteszieke man en/maar ook de rust die de slachtoffertjes en hun ouder/omgeving zouden kunnen ondervinden wanneer deze man daarom zou vragen en zijn verzoek voor een spuitje/pilletje ingewilligd zou worden!

[Jagang]

Even kort:

De dood is geen straf, maar een ontsnapping.
(Hooguit zou doodsANGST een straf kunnen zijn.)

Dus euthanasie? Ja.
Dood"straf"? Nee.

Dat doet meneer M (die overigens geen enkel berouw toont, waardoor wij volgems mij meer met hem worstelen dan hij met zichzelf) zelf eventueel maar.