Opstanding van Jezus in Volkskrant

[HJVorser]

@WPS
De datering is relevant omdat aton beweert dat Paulus liegt over zijn contacten met Jeruzalem (Jakobus en co) en dat Paulus in werkelijkheid met bebloede kop uit Jeruzalem moest afdeinzen.

Het "bewijs" dat hij aanvoert gaat echter over iets heel anders.

Nergens in Paulus' brieven, noch in Handelingen blijkt dat Paulus en Jakobus en co daverende ruzie hadden. Integendeel, er staan juist vriendschappelijke verhoudingen beschreven. Die begonnen als we Paulus zelf moeten geloven in 35/36 n.C. Ook is het een feit dat Paulus een collecte voor Jeruzalem organiseerde bijvoorbeeld.

Waar aton mee aankomt gaat over Paulus' laatste bezoek in Jeruzalem rond 60 n.Chr. Hij wordt dan vriendelijk ontvangen door Jakobus en co en gaat later naar de tempel. Daar wordt hij door de Joden uit Asia (duidelijk niet-christelijke Joden) in zijn nekvel gevat en gearresteerd. Maar de Joden die Paulus dood willen hebben zijn een volstrekt andere groep dan Jakobus en co.

[WPS]

@HJVorser

In Handelingen 21 wordt hij idd vriendelijk ontvangen. Klinkt logisch.

@Aton: wat is de missing link in bovenstaand verhaal van HJVorser?

[MoreTime]

Dat was in een discussie met Butters de YEC-er in het topic met de naam: Hoe kom je nog eens ergens.*
Ik zal het je niet aandoen de hele discussie te moeten lezen, alhoewel ik het een vermakelijke vond.

Hier de ter zake doende info met bron:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13#p316613

* Vind je het gek dat je hier op dit forum zo moeilijk dingen kunt terugvinden met titels zoals deze. Gelukkig heb ik een olifantengeheugen en was het nog niet zo heel lang geleden.

Ook bedankt Fjedka! Het wereldbeeld van de joden/christenen heeft mij altijd geïnteresseerd. Vooral omdat men nog steeds volhoudt dat de Bijbel wetenschappelijk verantwoord is en dingen zou leren die mensen van toen niet konden weten. Zoals al menigmaal aangehaald: een blad als Weet doet daar in de huidige tijd weer een steentje bovenop.

[aton]

Mijn vraag aan Aton: waaruit blijkt dat Jacobus behoorde bij de vrome joden van die tijd? En mocht dat overtuigend aangetoond kunnen worden, waaruit blijkt dan dat o.m. Jacobus partij was in de ruzie tussen Paulus en de vrome joden?

In Handelingen lezen we over het bezoek van Paulus aan Jerualem in 58 n.C. Jakobus, de broer van Jezus had duidelijk nog de leiding en ook voor de ' oudsten ' van de gemeenschap. Ze confronteerden hem met een verslag dat ze hadden ontvangen: " Nu is hun verteld dat jij de joden die onder de heidenen wonen ( gehelleniseerde joden in de diaspora ) aanspoort tot ontrouw aan Mozes; je zou beweren dat ze hun kinderen niet hoeven te besnijden en dat ze zich niet aan de voorschriften hoeven te houden " ( Hand.21:21)
Alleen hier al blijkt duidelijk dat Jakobus en deze raad uit vrome joden bestond en dat Paulus een afwijkende leer aan het verkondigen was. Volgens Handelingen zweeg Paulus en liet hij Jakobus en de anderen er maar van uitgaan dat hij, als jood, de Torah wél in acht nam. Hij ging zelfs bij een groep Nazareners die in de tempel een doot de Torah voorgeschreven ritueel voltrokken om op die manier van zijn trouw aan het Jodendom te getuigen. Maar zijn brieven laten duidelijk zien dat hij tegenover deze vromen bedrog pleegde. De joden wisten dit blijkbaar ook al :

Handelingen 21: 27
Toen de zeven dagen van de reiniging bijna verstreken waren, zagen Joden uit Asia Paulus in de tempel. Ze grepen hem vast en brachten grote opschudding teweeg onder de tempelbezoekers. 28 Ze schreeuwden: ‘Israëlieten, kom ons helpen! Dit is de man die zich telkens weer tegen het Joodse volk keert en tegen de wet en de tempel. Bovendien heeft hij ook Grieken de tempel binnengebracht, en daarmee heeft hij deze heilige plaats ontwijd.’

Duidelijk genoeg ?

[aton]

Waar aton mee aankomt gaat over Paulus' laatste bezoek in Jeruzalem rond 60 n.Chr. Hij wordt dan vriendelijk ontvangen door Jakobus en co en gaat later naar de tempel. Daar wordt hij door de Joden uit Asia (duidelijk niet-christelijke Joden) in zijn nekvel gevat en gearresteerd. Maar de Joden die Paulus dood willen hebben zijn een volstrekt andere groep dan Jakobus en co.

Ofwel begrijp je niet wat je leest, ofwel zit je hier stijf te liegen en te misleiden ten dienste van uw geloof.
- Die joden uit Asia waren vrome joden uit Egypte ( Asia ) die zich ritueel kwamen reinigen en op d hoogte waren met wat Paulus bezig was.
- Uit deze teksten kan men duidelijk aflezen dat Paulus door Jakobus ' op het matje ' was geroepen en zich moest verantwoorden. Jakobus en zijn nazareners waren joden die de Wet strikt naleefden. Voor Jakobus was het reeds voldoende dat Paulus zijn biezen pakte, maar blijkbaar waren de joden in de Tempel niet zo tolerant. En nu is het ook zachtjesaan tijd dat je met deze leugens ook maar eens de uitgang opzoekt!

[HJVorser]

@aton
Er klopt bijna niets van wat je zegt.
Asia is wat tegenwoordig Aziatisch Turkije is.
Ik weet niet wat jij duidelijk aflezen noemt, maar Jakobus en co. verdedigen de visie van Paulus juist:
Sommige christelijke Joden beweerden dat Paulus Joden in de diaspora zou aansporen tot het afzweren van de wet van Mozes. Jakobus en co vragen dan: "Hoe weerleggen we dit?" Ze adviseren Paulus naar de tempel te gaan om iedereen te laten inzien dat de beschuldigingen tegen Paulus niet kloppen. (Hand. 21:18-26)

Dus behalve dat de Joden in het algemeen het vermeende gedrag van Paulus niet pikten, zeg jij precies het tegenovergestelde van wat in Handelingen staat. Jakobus en co stonden juist helemaal achter Paulus.

[HJVorser]

Maar zijn brieven laten duidelijk zien dat hij tegenover deze vromen bedrog pleegde.

Waar in de brieven van Paulus staat dat Joden zich maar liever niet meer aan Mozes moeten houden? En als dat er staat, hoe weet jij dan dat het geen latere vervalsing is zoals je steeds beweert bij iets wat je niet uitkomt?

[MoreTime]

Handelingen 21: 27
Toen de zeven dagen van de reiniging bijna verstreken waren, zagen Joden uit Asia Paulus in de tempel. Ze grepen hem vast en brachten grote opschudding teweeg onder de tempelbezoekers. 28 Ze schreeuwden: ‘Israëlieten, kom ons helpen! Dit is de man die zich telkens weer tegen het Joodse volk keert en tegen de wet en de tempel. Bovendien heeft hij ook Grieken de tempel binnengebracht, en daarmee heeft hij deze heilige plaats ontwijd.’

Duidelijk genoeg ?

Ik vind deze uitleg wél geloofwaardig. Het is net met welke bril op je ernaar kijkt. Een vraag rijst dan: als dit anti-paulus-achtige retoriek is, waarom schrijft Lukas (aangenomen schrijver van Hand.) dit dan? Ten tijde van het verschijnen van het boek Handelingen (begin 2de eeuw) was de Paulinistische leer toch aangenomen als 'de ware leer', dan is het niet logisch om Paulus negatief neer te zetten, of heb ik het mis?

[HJVorser]

Precies, de schrijver van Handelingen is erg pro-Paulus en hij laat duidelijk merken dat er tussen Paulus en Jakobus en de oudsten geen verschil van mening was.

[aton]

@aton
Er klopt bijna niets van wat je zegt.
Asia is wat tegenwoordig Aziatisch Turkije is.

Totaal irrelevant. Op de ouds bekende kaarten is N.Afrika ook als Asia ingekleurd. Voor mijn part waren het joden uit Nederland.

Ik weet niet wat jij duidelijk aflezen noemt, maar Jakobus en co. verdedigen de visie van Paulus juist:
Sommige christelijke Joden beweerden dat Paulus Joden in de diaspora zou aansporen tot het afzweren van de wet van Mozes. Jakobus en co vragen dan: "Hoe weerleggen we dit?" Ze adviseren Paulus naar de tempel te gaan om iedereen te laten inzien dat de beschuldigingen tegen Paulus niet kloppen. (Hand. 21:18-26)

Nog steeds bij mij de vraag: niet begrijpelijk kunnen lezen of keihard ontkennen wat er staat.

[aton]

Maar zijn brieven laten duidelijk zien dat hij tegenover deze vromen bedrog pleegde.

Waar in de brieven van Paulus staat dat Joden zich maar liever niet meer aan Mozes moeten houden? En als dat er staat, hoe weet jij dan dat het geen latere vervalsing is zoals je steeds beweert bij iets wat je niet uitkomt?

Ach, ga toch fietsen joh. Kun je deze onzin niet beter kwijt op FOK ?

[aton]

Ik vind deze uitleg wél geloofwaardig. Het is net met welke bril op je ernaar kijkt. Een vraag rijst dan: als dit anti-paulus-achtige retoriek is, waarom schrijft Lukas (aangenomen schrijver van Hand.) dit dan? Ten tijde van het verschijnen van het boek Handelingen (begin 2de eeuw) was de Paulinistische leer toch aangenomen als 'de ware leer', dan is het niet logisch om Paulus negatief neer te zetten, of heb ik het mis?

In de ogen van de auteur is dit niet negatief. Hier wordt duidelijk gemaakt dat er een kloof is ontstaan tussen de Joodse godsdienst met hun wetten en voorschriften en de ' Christelijke' universele religie van Paulus.
Hier krijgt Paulus de rol van Calimero en de onbegrepene. Een passage met antisemitische inslag.

[HJVorser]

Aton volgens mij ben jij degene die keihard ontkent wat er in Handelingen staat over het eens zijn van Paulus en Jakobus en de oudsten. Iedereen moet dat maar gaan bepalen door Handelingen zelf te lezen. En dat je je bewering over Paulus' brieven niet wilt beargumenteren zegt voor de goede verstaander een heleboel. Want dat kun je namelijk niet.

[MoreTime]

...Hier krijgt Paulus de rol van Calimero en de onbegrepene. Een passage met antisemitische inslag.

Ok, helder. Ik weet niet of het vergelijkbaar is met de evangeliën waar men gradueel steeds meer de Joden de schuld geeft, maar dat schoot me zo te binnen (Marcus nog bijna niet, latere evangelies steeds meer).

[WPS]

Waar aton mee aankomt gaat over Paulus' laatste bezoek in Jeruzalem rond 60 n.Chr. Hij wordt dan vriendelijk ontvangen door Jakobus en co en gaat later naar de tempel. Daar wordt hij door de Joden uit Asia (duidelijk niet-christelijke Joden) in zijn nekvel gevat en gearresteerd. Maar de Joden die Paulus dood willen hebben zijn een volstrekt andere groep dan Jakobus en co.

Ofwel begrijp je niet wat je leest, ofwel zit je hier stijf te liegen en te misleiden ten dienste van uw geloof.
- Die joden uit Asia waren vrome joden uit Egypte ( Asia ) die zich ritueel kwamen reinigen en op d hoogte waren met wat Paulus bezig was.
- Uit deze teksten kan men duidelijk aflezen dat Paulus door Jakobus ' op het matje ' was geroepen en zich moest verantwoorden. Jakobus en zijn nazareners waren joden die de Wet strikt naleefden. Voor Jakobus was het reeds voldoende dat Paulus zijn biezen pakte, maar blijkbaar waren de joden in de Tempel niet zo tolerant. En nu is het ook zachtjesaan tijd dat je met deze leugens ook maar eens de uitgang opzoekt!

Ik snap oprecht niet op basis waarvan je argumenteert dat Paulus door Jakobus 'op het matje' was geroepen. In Handelingen lees ik het in ieder geval niet. Wat wel zou kunnen is dat er een andere (buiten)bijbeltekst zinspeelt op bovenstaande.

Kortom: wat is je argumentering tav bovenstaande bewering?